Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
События в Иране Фёдор Лукьянов обсудил с Александром Марьясовым – выдающимся отечественным дипломатом, который много лет работал в Иране, в том числе в ранге Чрезвычайного и Полномочного Посла. Беседа прошла в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Александр Георгиевич, вы своими глазами наблюдали Исламскую революцию почти полвека назад. Последние протесты некоторые с ней сравнивали. Что похоже, что не похоже?
Александр Марьясов: Главное отличие – динамика развития событий тогда и сейчас. Революционные события развивались очень стремительно. Конечно, нельзя сравнить с тем, что происходило сейчас. От первых незначительных акций учеников кумского теологического центра в январе 1978 г. до многомиллионных демонстраций в Тегеране и других крупных городах и бегства шаха прошёл всего год. То есть с самого начала протестующие, которыми руководил имам Хомейни из Парижа, выдвигали очень чёткие требования. Присутствовали его эмиссары, которые всё это проводили, организовывали манифестации, были задействованы мечети. Они с самого начала выдвигали антиправительственные и антишахские лозунги. Звучали и экономические требования, но они шли вторым планом. Главное – уход шаха, смена режима.
Сегодня, как вы знаете, протестные движения разного масштаба продолжаются с большими, с меньшими перерывами почти двадцать лет. И причём первые демонстрации носили исключительно социально-экономический характер. Но, начиная с 2009 г., когда появилось так называемое «зелёное движение», стали выдвигаться уже политические, антиправительственные лозунги, и они становились всё более радикальными.
Конечно, нынешняя волна – пожалуй, да, действительно, самое масштабное протестное выступление, поскольку оно затронуло все провинции. Но, если сравнить количество участников, оно не идёт ни в какое сравнение с демонстрациями, приведшими к революции.
Фёдор Лукьянов: А тогда сколько было народу?
Александр Марьясов: Тогда практически рядовая демонстрация насчитывала несколько сотен тысяч человек. По каким-то праздникам, особенно религиозным, выходили миллионы. Я помню одну такую демонстрацию в Арбаин, как раз в дни траура, на улицы Тегерана вышло два миллиона человек. Мы с крыши посольства наблюдали. Это была огромная волна, которая шла молча, ритмично маршируя, били в барабаны. Никаких выкриков не было. Лозунги просто несли. И эта чёрная толпа производила завораживающее впечатление. Как можно остановить такую толпу? Они шли к центральной площади, где проходил митинг. И в этот день на улицах не было ни одного полицейского, ни одного военного. То есть это был напор, который ни с чем сегодняшним сравнить нельзя. Ничего близко нет.
Фёдор Лукьянов: Тем не менее, действительно, мы видим большой накал, плюс внешняя обстановка, давление на Иран усиливается уже много десятилетий. Известный американский журналист Дэвид Рэмник высказал в «Нью-Йоркере» такую мысль: и шахский режим тогда, и нынешняя Исламская Республика сталкиваются с одной проблемой – либо любой ценой подавить протесты, либо потерять не только власть, но, может быть, даже и государственность. Шах не решился, а нынешние, мол, решатся, поэтому победят. Вы согласны, что вопрос именно в степени жестокости?
Александр Марьясов: Во-многом это действительно так. Шах действовал нерешительно и непоследовательно. Он то давал приказ стрелять в протестующих, то заявлял, что готов пойти на определённые незначительные уступки, то менял как перчатки премьер-министров, то вводил, то отменял военное положение. То есть он был непоследователен и нерешителен. И это, конечно, не укрылось от внимания Хаменеи и протестантов и только укрепило их решимость идти до конца.
Сегодня, конечно, иранские власти более компетентны, более уверены в себе. Они видят, что, хотя демонстрации масштабные, далеко не большинство населения их поддерживает.
И многие участники протестов не участвовали в наиболее провокационных проявлениях. Они просто присутствовали, лозунги выкрикивали, но не втягивались в погромы. То есть значительная часть населения не хочет идти на острый конфликт с властями. Это, конечно, их вдохновляет. Они наводят порядок, выявляют зачинщиков, арестовывают и в итоге приведут ситуацию к стабилизации. Но протестный потенциал никуда не делся. И, если не будет принято каких-то мер, весьма серьёзных, по улучшению социально-экономической ситуации, реформ, пусть даже и не очень кардинальных, но учитывающих требования и причины недовольства, новое протестное выступление не за горами. Только дать повод. Тем более что внешняя подпитка и подстрекательство будут постоянно только нарастать.
Фёдор Лукьянов: Система в Иране показала свою устойчивость. Но не является ли оборотной стороной этого как раз неспособность к серьёзному обновлению? В Иране многое надо менять. Между тем, мы всё время слышим о жёстких внутренних противоречиях внутри самого режима. Они способны к какому-то некосметическому обновлению, изменению того, что вызывает недовольство?
Александр Марьясов: Хомейни создал политическую систему с серьёзными элементами демократии. Есть прямые тайные выборы президента и местных советов всех уровней. Есть выборы депутатов парламента, Меджлиса. То есть имеются клапаны, где можно выпустить пар, механизмы обсуждения вопросов, которые волнуют население. Пусть даже они могут быть демагогическими, но сам факт вызывает ответную реакцию. Это позволяет как-то направлять социально-экономическую и общественно-политическую жизнь. Но этого мало. Если эти элементы устойчивости будут развиты дальше, предприняты шаги по реформе и введению каких-то элементов, не скажу демократии, но по крайней мере действенных рычагов экономического управления и более представительной политической системы, они могут послужить толчками для будущих постепенных изменений. То, что эволюция режима будет, не вызывает сомнений.
Вопрос, при каких условиях и насколько решительным будет сопротивление жёсткой теократической системы. Скорее всего, это начнётся после ухода Али Хаменеи. Потому что, пока он у власти, серьёзных изменений вряд ли стоит ожидать. Но, когда он уйдёт, возможно много сценариев. И я считаю, что возможен даже отход от теократических устоев к принципам иранского национализма.
Это, конечно, не разрыв с исламом, Иран всегда останется исламским государством, но возможно провозглашение новых принципов, которые снизят роль духовенства во внутренней политике. Думаю, что немало представителей этого направления есть и в Корпусе стражей Исламской революции, они являются сейчас практически главной экономической, политической и военной силой в стране. Ну и эти же элементы всегда были присущи либерально-прагматичным кругам, которые стремятся к укреплению каких-то демократических начал, свобод, но этого никогда по-настоящему не получалось. Но, если ситуация изменится, то, понимая проблемы, которые стоят перед страной, понимая, что внешнее давление не ослабнет, можно предположить некие перемены и переход к каким-то элементам открытости, более реалистичной политики.
Фёдор Лукьянов: По нашему собственному опыту мы знаем, что, когда приходит осознание необходимости перемен, опасно ошибиться с направлением перемен, получается обратный результат. В 1979 г., когда вы там работали, с какого момента советское посольство стало писать в центр, что могут случиться кардинальные изменения? Или вы не ожидали?
Александр Марьясов: Такие ожидания были, у посольства всё-таки имелись контакты и с лево-демократическими организациями, с буржуазно-либеральными кругами. Они рассказывали о своих планах. Мы видели, что население постепенно революционизируется. И видели, что делал Хомейни, как он однозначно не шёл ни на какие компромиссы. Другое дело, что всё случилось очень быстро. Для нас тоже это стало неожиданностью. Сроки и масштаб предвидеть было сложно.
Фёдор Лукьянов: Хомейни и его соратники к нашей стране без симпатии же относились…
Александр Марьясов: Да, без симпатии. Тем не менее он понимал, что Россия, Советский Союз – это мощный сосед, с такой протяжённой границей без нормальных отношений с СССР трудно справиться. Да, идеологически Советский Союз, коммунистическая идеология были неприемлемы.
Понятно, что ислам и коммунистическая идеология никак никогда не сойдутся. Но Хомейни рассчитывал на нашу поддержку в каких-то вопросах.
Наш посол Виноградов встречался с ним раз шесть. На одной встрече, когда посол по указанию центра доводил до сведения Хомейни, что мы введём войска в Афганистан, тот сказал, что, конечно, мы не можем это приветствовать как исламская страна, мы против этого, но если вы уже вводите, то делайте всё быстро и постарайтесь поскорее закончить. И в течение где-то полугода, наверное, он не высказывал каких-то антисоветских инсинуаций, хотя пропаганда шла. Но когда прошло время, и всё очень затянулось… В общем, другом Советского Союза Хомейни не был, нашу идеологию считал неприемлемой, но он был большой прагматик.