Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
О контексте и последствиях похищения президента Венесуэлы Николаса Мадуро Фёдор Лукьянов беседует с директором Института Латинской Америки РАН Дмитрием Розенталем. Интервью взято для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Один из главных мотивов, о которых говорил Трамп применительно к Венесуэле, это угроза наркотрафика. А может такое быть, что теперь, когда ситуация дестабилизирована, власть в Венесуэле действительно захватят наркокартели?
Дмитрий Розенталь: Честно говоря, я в версии с наркокартелями никогда не верил. Это всегда была американская легенда для оправдания военной акции и давления на Мадуро. В нынешних условиях ситуация, конечно, у Делси Родригес непростая.
Николас Мадуро всё-таки консолидировал весь чавистский лагерь, а Родригес представляла всего-навсего одну из фракций в чавизме. И, конечно, её позиции не столь устойчивы, как у президента страны. Ей нужно будет искать поддержку всех политических сил.
И военных, и сторонников чавизма, и, возможно, сторонников умеренной оппозиции. Но думать, что она будет ориентироваться на какие-то мифические наркокартели, я бы не стал. Ситуация слишком сложная. Не думаю, что она пойдёт на рискованные шаги.
Фёдор Лукьянов: Нет, не ориентироваться, но, в принципе, допустим, не получится у неё стабилизировать ситуацию. Есть вообще потенциал у какой-то оргпреступности повести страну в направлении, не дай Бог, Гаити?
Дмитрий Розенталь: Оргпреступность там действительно существует, и в какие-то годы, особенно в 2018–2019-м, преступность была чудовищных размеров. Но, надо сказать, что за последние 3–4 года ситуация в Каракасе в этом плане сильно улучшилась, да и во всей Венесуэле. Люди стали выходить на улицу. Вместе с огромной волной эмиграции из Венесуэлы ушла и большая часть преступности, проще говоря, грабить стало некого. Поэтому сказать, что в Венесуэле есть большой потенциал для того, чтобы оргпреступность могла бы прийти к власти или сделать Венесуэлу похожей на Гаити, я бы не стал.
Фёдор Лукьянов: Какова структура общества? Понятно, что чависты и, в частности, Мадуро – это, как бы сказать, представители интересов, видимо, не самой продвинутой части населения, большой, но не продвинутой. А другая часть? Когда американцы сейчас показывают ликующие толпы, которые радуются низвержению диктатора, это кто?
Дмитрий Розенталь: Эти ликующие толпы, как правило, показываются в тех латиноамериканских странах, куда уходили массовые мигранты из Венесуэлы. И они действительно были носителями очень радикальных настроений. Единственная группа, которая была готова и согласна на американскую военную операцию. Во всех других случаях венесуэльцы всё-таки выступали против насильственной смены власти. Николас Мадуро никогда не пользовался слишком большой поддержкой в обществе. Его рейтинги какие-то годы падали и до десяти, по некоторым опросам и до шести процентов. Радикальную оппозицию тоже не так много людей поддерживало.
Большинство венесуэльцев выступают за перемены, изменение политической ситуации в стране. Но за эволюционный переход, а не за революционный.
Фёдор Лукьянов: По поводу дамы-лауреата Нобелевской премии. Говорят, Трамп обиделся, поэтому её оттёр. Но это как-то совсем по-детски. Возможно, в его окружении понимают, что элитарная иммигрантская среда власть не удержит?
Дмитрий Розенталь: А способен ли вообще Трамп поставить президентом Мачадо или кого-то другого? Большой вопрос. На сегодняшний день у власти по-прежнему боливарианское правительство. Вице-президент страны и нынешняя исполняющая обязанности президента Делси Родригес. Есть ли какие-то соглашения или какие-то переговоры, которые на сегодняшний день проходят между Трампом и Дэлси Родригес? Вполне возможно. Она должна понимать, что США – ключевая сила в Западном полушарии, её позицию невозможно игнорировать. И, естественно, Трамп, если и может влиять на процессы, которые происходят в Венесуэле, то исключительно через переговоры с действующими властями. Мачадо не обладает никакой реальной возможностью воздействовать на политическую ситуацию в Венесуэле. И в этом смысле Трампу она на сегодняшний не нужна. Она, возможно, нужна была ему как символ, но не как инструмент управления страной.
Фёдор Лукьянов: Разговоры, что не обошлось без внутреннего, как сказать, содействия, кажутся вам достоверными?
Дмитрий Розенталь: То, что какие-то договорённости были между американским правительством и, возможно, частью вооружённых сил, а может быть и элит – они, конечно, на поверхности прослеживаются. Да, у нас нет чётких доказательств, нет подтверждений, но это похоже на правду, учитывая, что подобного рода военная операция не могла пройти без каких-либо договорённостей. Учитывая, что и сбить вертолёты, учитывая количество ПЗРК и ИГЛ, которые есть на руках у венесуэльских вооружённых сил, наверное, не представляло большой сложности. Информация о сепаратных переговорах проходила в американской прессе и раньше. Правда, им тогда не очень верилось. Но то, что такая операция произошла, это не только заслуга американских спецслужб, которые сработали действительно очень качественно, но и с высокой долей вероятности результат каких-то договорённостей между частью венесуэльских элит и американцами.
Фёдор Лукьянов: Сейчас высказывается мнение, что события радикализуют определённые силы в Латинской Америке, старая добрая антиколониальная борьба и всё такое… А не может быть наоборот? Все поймут, что имеют дело с полными отморозками, и лучше пока не выступать. Вот какая из версий вам кажется более реалистичной?
Дмитрий Розенталь: Я бы сказал, ни первая, ни вторая. Американцы должны были пройти между Сциллой и Харибдой. То есть сделать то, что они сделали, но без излишнего эффекта, бомбардировок, без резкой критики со стороны латиноамериканцев. И в целом, хотя в ходе этой операции погибло, по последним данным, более восьмидесяти человек, они провели операцию очень быстро. Поток обвинений, который мог бы вылиться на Трампа, был меньшим, чем ожидали.
Конечно, мы наблюдаем вследствие этого определённую поляризацию региона. Левые и левоцентристские правительства всё более антиамериканские.
Операцию раскритиковали даже те левые политики, которые раньше предпочитали конструктивное взаимодействие с Соединёнными Штатами Америки. А правые политики, мы же наблюдаем в Латинской Америке переход правых к власти, будут вынуждены всё больше ориентироваться на Трампа и поддерживать его внешнеполитические акции, даже тогда, когда они выглядят настолько спорно, как в Венесуэле. И эта поляризация в Латинской Америке, судя по всему, будет нарастать. И в этом году она, конечно, проявится в полной мере на электоральных кампаниях в Колумбии и Бразилии, что ещё более важно.
Фёдор Лукьянов: У Трампа, кроме всего прочего, есть личная неприязнь к Луле. Правые силы Бразилии вообще в каком состоянии сейчас? Они имеют шансы на успех?
Дмитрий Розенталь: Если бы выборы состоялись завтра, нет никаких сомнений, что Лула на них победил бы с достаточно хорошим отрывом. Но Луле восемьдесят лет. До выборов ещё чуть меньше года. В каком состоянии он подойдёт к самой кампании, непонятно, а номера два у левых просто нет. Есть Фернанду Аддад, но у него низкий рейтинг. И он уже показал, что он не лучший кандидат, проиграв в своё время Болсонару. И если вдруг Лула сойдёт с дистанции, то с высокой долей вероятности к власти придут правые. Кто из правых, это уже другой вопрос. Но я думаю, что у правых шансы есть. И они будут ориентироваться с высокой долей вероятности на Трампа. И Трамп, скорее всего, будет помогать.
Фёдор Лукьянов: А Мексика? Это всерьёз, что он говорит?
Дмитрий Розенталь: Трамп, конечно, пытается собрать все возможные лавры от того успеха, которого добился в Венесуэле. Иногда, мне кажется, он и сам не ожидал, что всё пройдёт так хорошо. И сейчас, конечно, он выставляет себя человеком, способным на самые неожиданные шаги. Но сильно сомневаюсь, что подобные военные акции вообще возможны без договорённостей внутри той или иной латиноамериканской страны.
Очень плохо представляю себе подобную военную операцию в Мексике, Колумбии, какой-либо другой стране. Мир действительно изменился. И то, что получилось в Венесуэле, – прежде всего, благодаря внутриполитической ситуации.
Фёдор Лукьянов: Можно ли пытаться всерьёз реализовать эту пресловутую доктрину Монро? То есть американское неоспоримое решающее влияние на таком огромном пространстве? С учётом роли Китая и всего остального?
Дмитрий Розенталь: Думаю, на фоне этого успеха Трампа мы несколько переоцениваем его реальные возможности. Первое, самое очевидное, президентский срок Трампа тоже имеет свои ограничения. И когда он уйдёт, большой вопрос, продолжат ли его политику его последователи. Будь то республиканцы или демократы. Но самое главное: мир изменился. В Латинской Америке давно активно присутствуют внерегиональные акторы. Китай – ведущий торговый партнёр большинства крупных стран региона. Самый яркий пример, опять-таки, Бразилия, её товарооборот с Китаем в два раза больше, чем с США. Многие внерегиональные акторы активно присутствуют в Латинской Америке. Я говорю не только про Россию, но и про Евросоюз, активно там работают и Иран, и Турция.И в этих условиях запустить время вспять практически невозможно. Да, американцы будут стараться вытеснять внерегиональных акторов из полушария. Это особенность их стратегической культуры. Но латиноамериканцы в этом не заинтересованы. Они заинтересованы в диверсификации отношений. И поэтому будут держаться за возможность сотрудничества с другими внерегиональными игроками.