Традиция как ресурс || Итоги Лектория СВОП

Лекторий СВОП

17 декабря 2025 г. в Москве состоялся последний в этом году Лекторий Совета по внешней и оборонной политике «Давно здесь сидим: страны-цивилизации на фоне калейдоскопа исторических перемен». О ценности человеческой жизни, концепции гидравлических цивилизаций, духовности и о том, как историческая и культурная традиция влияет на внешнюю политику современных Индии и Китая, Фёдор Лукьянов поговорил с Лидией Кулик и Сергеем Дмитриевым.

Фёдор Лукьянов: Мы решили обратиться к вечному и незыблемому – государствам-цивилизациям, которые, несмотря на всю человеческую суету, существуют несколько тысячелетий. В 2025 г. внимание к двум крупнейшим азиатским державам – Китаю и Индии – вышло на новый уровень. Интересно, что ни одна из них не прилагала к этому особых усилий. Наши гости сегодня – индолог Лидия Кулик и китаист Сергей Дмитриев. Мой первый вопрос – можно ли утверждать, что некоторые элементы мировосприятия Китая и Индии остались теми же, что и три тысячи лет назад? Верно ли представление о том, что мощная историческая и культурная традиция определённым образом влияет на современную политику?

Сергей Дмитриев: Здесь существует много правильных ответов, причём нередко они противоположны друг другу. С одной стороны, действительно, Китай – почти единственная из древних цивилизаций, которая продолжает существовать и развиваться, и это часто подчёркивается. Современное руководство Китая нередко говорит об этом, напоминая, что Китай стоит уже многие тысячи лет и будет стоять и дальше.

Это частично оправданно, поскольку долины рек Хуанхэ и Янцзы неизменны, а доля сельского населения в Китае по-прежнему велика. Да, безусловно, «крестьянского моря» уже нет – в сельской местности проживает менее 50 процентов китайцев – однако ещё двадцать лет назад основной массой населения оставались крестьяне, занимавшиеся земледелием.

С точки зрения лингвистической и культурной преемственности основания для подобной убеждённости существуют, однако всё зависит от оптики. Если приблизить фокус и посмотреть более внимательно вглубь веков, мы увидим, что в Восточной Азии было несколько серьёзных культурных сломов, в ходе которых менялись мифология и мироощущение китайцев. При этом любопытно, что элитарной культуре в целом удавалось пройти через эти сломы без серьёзных потерь, сохранив основные тексты, интерпретации и подходы, тогда как широкая, массовая культура, которая была близка 99 процентам китайцев, многое теряла.

В IV–V веках китайские империи были вытеснены на юг, северный Китай оказался завоёван кочевниками, в Китай пришёл буддизм, и китайская культура претерпела существенные изменения, которые затронули вероисповедание, мифологию, представления о загробном мире.

В XX веке мы наблюдали похожий процесс – уничтожение привычных элементов китайской культуры, связанное с падением монархии, масштабными усилиями по борьбе с традицией в период нахождения у власти Гоминьдана и КПК, политикой Культурной революции 1966–1976 годов. Тогда предполагалось уничтожение всей китайской культуры, чтобы из наступившего хаоса родилось нечто новое.

Современные китайцы, безусловно, сильно отличаются от тех, кто жил пятьдесят лет назад, поэтому, отвечая на ваш вопрос, отмечу, что озвученная вами точка зрения имеет право на существование, она часто продвигается и частично обоснована, но, как обычно, всё несколько сложнее.

Фёдор Лукьянов: Из истории мы знаем, что единого Китая не существовало на протяжении большей части его истории – государств было много и они были разными. Но культурное основание у них было общим или в культурном плане они тоже существенно различались?

Сергей Дмитриев: Восточная Азия на протяжении долгого времени была весьма изолированной. Первые свидетельства знакомства с другими равновеликими цивилизациями относятся ко II веку до н.э., а первые письменные памятники датируются XIII веком до н.э. Контакты с внешним миром, безусловно, были – в регион привозили бронзу, железо, лошадей, колесницы, однако новые для китайского общества явления практически не отразились в культуре и не повлияли на китайское самосознание.

Китай долгое время существовал сам по себе. Долина Хуанхэ производит впечатление уникального рефугиума, в котором можно жить обособленно от остальных.

В китайской картине мира на севере обитали кочевники, на западе простирались пустыни и были горные массивы, на юге – болота, поэтому естественным образом сформировалось представление о том, что, кроме китайцев, никого нет, взаимодействовать не с кем.

Любая политическая идея строилась вокруг фигуры вана – царя, сына Неба, который получает от Неба магическую силу и поддерживает над регионом своеобразный защитный зонт, благодаря чему Хуанхэ течёт как надо, солнце движется с востока на запад, а народы процветают. Эту идею разделяли все государства, существовавшие в долине рек Хуанхэ и Янцзы. Они были близки лингвистически, но политически в период с VIII по III век до н.э. представления о возможности единого управления не существовало. Это были государства, конкурировавшие и конфликтовавшие между собой. Культурная общность не мешала политическому плюрализму.

Фёдор Лукьянов: А у Неба только один сын?

Сергей Дмитриев: У Неба один сын, чжоуский ван. Его можно сравнить с папой римским в средневековой Европе. В эпоху Западного Чжоу, с XI по VIII век до н.э., он действительно был одним из крупных владетелей, однако позднее, примерно с VIII по II века до н.э., его реальная роль стала ничтожной. Ритуально он имел огромное значение, но фактически – почти никакого. Задача вана заключалась в том, чтобы просто быть и имманировать сакральную силу, не более того.

Фёдор Лукьянов: Получается, что для большинства населения традиция не существовала или постоянно менялась, тогда как элита оставалась её основным носителем. Если говорить современным языком, можно ли китайскую элиту назвать «глубинным государством»?

Сергей Дмитриев: Наверное, да. Элите в Китае было непросто – нужно было много и тяжело учиться, поэтому представители китайской элиты высоко ценили своё образование. Отказываться от него в пользу чего-то иного было крайне трудно. Логика была простой – если мы столько сил потратили на освоение знания, зачем признавать его неактуальным и заменять альтернативным?

Лидия Кулик: В центральной части Нью-Дели, в дипломатическом квартале, есть улица Каутилья Марг. Каутилья – это мыслитель, философ, советник императора Чандрагупты Маурьи, основателя одной из знаменитых индийских династий — Маурьев, а ещё автор политико-философского трактата «Артхашастра». Каутилью нередко называют «индийским Макиавелли», не замечая при этом, что Каутилья жил почти на две тысячи лет раньше, чем Макиавелли.

Если говорить о влиянии традиций на внешнюю политику Индии, можно отметить, что древние символы сохраняются в публичном пространстве, о них помнят, они находятся в центре столицы, где работают чиновники и живут дипломаты. Однако на практике, при формировании современного внешнеполитического видения, от древних постулатов во многом отошли. Когда Индия боролась за независимость, на вопрос «В какой мере вы бы отсоединили Индию от империи?» Махатма Ганди ответил: «Я бы отрезал Индию от империи в полной мере; от британской нации, если я хочу, чтобы Индия выиграла, а не проиграла – я бы не отрезал Индию вовсе».

Индийский внешне- и внутриполитический истеблишмент, сформировавшийся после обретения независимости, был в значительной степени «англицизирован». После трагедии в Амритсаре в 1919 г. и Неру, и Ганди решительно отвергли британскую атрибутику, начали облачаться в традиционную индийскую одежду, хотя сами были воспитаны в британской культуре.

Пройдя длинный эволюционный путь, индийское национально-освободительное движение в итоге побудило индийцев обратиться к собственным корням. Одновременно с Махатмой Ганди в Лондоне, где он учился, в определенные годы находилась и Елена Петровна Блаватская, основательница Теософского общества. Многие интеллектуалы того времени находились под её существенным влиянием.

Хотя Ганди происходил из религиозной индуистской семьи, Бхагвад Гиту Ганди прочитал впервые в Лондоне. Рамаяну Ганди впервые услышал в детстве от своей индийской няни, которая научила его читать части произведения наизусть. На протяжении многих лет внешняя политика Индии отличалась преемственностью и в значительной степени сохраняла наследие имперского периода.

Важной вехой индийской внешней политики было активное участие в формировании движения неприсоединения, однако представления об Индии как о цивилизации, опирающейся на многовековой духовный фундамент, долгое время не находили яркого выражения в сфере внешней политики. Ситуация изменилась на современном этапе, когда «Бхаратия джаната парти» пришла к власти в 2014 г., и правительство Нарендры Моди занялось модернизацией Индии при одновременном возвращении нации к своим корням.

Для понимания современного индийского подхода к внешней политике и роли Индии в мировых делах рекомендую познакомиться с двумя книгами министра иностранных дел Субраманьяма Джайшанкара. Во время пандемии он написал книгу “The India Way: Strategies for an Uncertain World” (2020 г.), где впервые за долгое время систематизировал подходы к внешней политике страны. Вторая книга – “Why Bharat Matters” (2024 г.). Это первые крупные работы, в которых государственный деятель, находящийся на официальном посту, размышляет об индийской внешней политике именно с опорой на ее традиции и философию.

В публичной сфере в Индии, включая официальные правительственные документы и программы, за последние годы стало больше санскрита и хинди. Джайшанкар говорит преимущественно по-английски, но Моди предпочитает выступать на хинди, что тоже является заметным сдвигом.

Индийцы всё чаще говорят о себе как о государстве-цивилизации – этот термин действительно вошёл в оборот. Философские и религиозные основания всё активнее проявляются во внешней политике. Одной из базовых концепций индуизма является дхарма – праведная жизнь, следование своим принципам, своему долгу, целям и обязанностям. Именно эта философская концепция неожиданно получила отражение во внешнеполитическом мышлении Индии – действовать самостоятельно, без оглядки на чужие предписания.

Сергей Дмитриев: В Китае после падения монархии все, кто приходил к власти, рьяно отвергали китайскую традицию – и Гоминьдан, и другие революционеры. Были и более умеренные реформаторы, однако и они были критически настроены по отношению к традиционной китайской культуре. Советую вам прочитать роман Лао Шэ «Записки о Кошачьем городе», это как раз крайне злая сатира на традиционный Китай. Автор не может найти в старом традиционном Китае ничего настолько ценного, что стоило бы сохранить.

Сегодня КПК говорит о важности традиции, однако в первые десятилетия существования современного Китая риторика была прямо противоположной.

Фёдор Лукьянов: Сергей напомнил нам, что Китай не всегда был единым. Индия ведь тоже в том виде, в каком она существует сейчас, является относительно новым образованием. В те времена, когда Индия была многогосударственной, существовало ли что-то культурное, религиозное, цивилизационное, что объединяло всех?

Лидия Кулик: Индийцы часто задают себе этот вопрос и отвечают на него, в том числе руководствуясь внешним взглядом на Индию. Для внешнего наблюдателя Индия всегда представлялась единым целым. Арабы и греки воспринимали Индию как единый субконтинент в силу её географического положения – Индия окружена Индийским океаном, с севера отделена от материка Гималаями.

Внутри Индийского полуострова, безусловно, существовала раздробленность, обусловленная естественными природными ограничителями – реками, горами и непроходимыми лесами, пока они не были уничтожены. Тем не менее субконтинент всегда тяготел к единству в силу религиозной основы. В фундаменте, несмотря на присутствие других религиозных течений – и это прежде всего буддизм, родиной которого Индия и является – лежит индуизм. Индуизм и география придали импульс к объединению. Сложно однозначно рассуждать о том, что было в древние времена, когда империй было много, они возникали и распадались, находились в разных географических точках и редко пересекались между собой. Тем не менее ни могущественная империя Маурьев, ни империи Гуптов, Чола, или Великих Моголов никогда не владели всей Индией.

Фундаментом для объединения стала религия, а также тот факт, что внешние наблюдатели воспринимали Индию как нечто единое, во всем его многообразии.

Фёдор Лукьянов: Интересно, что отправной точкой осознания себя едиными становится внешний взгляд. Как Китай смотрел на мир, и как мир смотрел на Китай? Соседи для Китая – это кто?

Сергей Дмитриев: Всё зависит от оптики. Если говорить о политике, то, действительно, с конца III века до н.э., когда Цинь Шихуанди объединил Китай в империю, Китай представлялся универсальным гегемоном – есть император и его вассалы, которые либо уже осознали своё подданническое положение, либо вскоре его осознают. В целом такое мировосприятие в китайском мироощущении сохранялась вплоть до середины XIX века, когда Опиумные войны показали, что Китай не так силён, как он думал. До этого никаких сомнений в справедливости этой модели не возникало.

Если же говорить об отношении к иностранным культурам, то оно существенно менялось в зависимости от эпохи. Во времена династии Тан, в VII–VIII веках, существовал невероятный интерес ко всему иностранному – китайская аристократия носила одежду в центральноазиатском стиле, были популярны центральноазиатские музыка, еда, красавицы, поэты воспевали иностранное многообразие, и при этом никто не считал, что подобные заимствования принижают китайскую культуру. Во времена монгольского правления, когда тоже была возможность познакомиться с иностранными традициями, китайская интеллигенция очень неохотно перенимала чужеземное – незнакомая культура ассоциировалась с оккупантами и воспринималась крайне негативно, хотя и на низовом уровне ситуация была иной.

Позднее, в эпоху империи Мин, это XIV–XVII века, Китай считался весьма закрытым государством – фактически прекратились посольские контакты, на официальном уровне утверждалось, что взаимодействие с внешним миром Китаю не сильно нужно. Однако именно тогда в Китае появились постколумбовские сельскохозяйственные культуры – кукуруза, батат, табак, – которые быстро вошли в китайский быт.

Торговля с иностранцами имела место всегда. Существует мнение, что мировая трансокеанская торговля во многом развивалась потому, что Китаю было необходимо серебро, и его в больших объёмах ввозили именно туда – в Китае оно стоило в разы дороже, чем в других регионах.

Лидия Кулик: Внешний взгляд был столь важен ещё и потому, что Индия с древности находилась на пересечении торговых путей, сама являясь крупным торговым центром. Индия считает, что с ней торговал практически весь мир ещё до того, как были окончательно сформированы торговые маршруты в Китай. Этому способствовали муссоны – в гарантированное время корабли приплывали к индийским берегам и в гарантированное время уплывали, мореплавателям было очень удобно.

Фёдор Лукьянов: Вернёмся всё-таки в область международных отношений. В периоды, когда Китай был сильным, был ли он экспансионистски настроен по отношению к соседним территориям, стремился ли он к лидирующим позициям, или это его не особо интересовало?

Сергей Дмитриев: Согласно официальной позиции, китайская цивилизация по своей сути неагрессивна и никогда никого не завоёвывала. Однако, если посмотреть на государство Шан, при котором, кстати, появилась письменность, и сравнить его размеры с размерами современного Китая, мы увидим колоссальную разницу. Шан – это небольшой район в среднем течении Хуанхэ, по размеру сопоставимый с Бельгией. Китай – это примерно 9 миллионов квадратных километров. Соответственно, тезис о полном отсутствии каких бы то ни было экспансионистских устремлений не вполне верен.

Когда существовала возможность, китайская культура расширялась. Причём это была и сельскохозяйственная, и культурная колонизация, которая нередко происходила вне рамок официальной политики. Бывали периоды и прямой государственной экспансии.

Например, в VIII веке при династии Тан китайские войска воевали с халифатом, находившимся в тот момент на территории нынешней Киргизии. Ситуации были разными.

Фёдор Лукьянов: Ещё один стереотип связан с трактатом «Искусство войны». Существует представление о том, что Китай считает войну априори ошибочной, полагая, что, начав войну, государство уже проиграло, поэтому войн следует избегать. Тем не менее опыт XX века не вполне это подтверждает. Насколько вообще эти идеи верны?

Сергей Дмитриев: Убеждение, что нет ничего хуже войны, а хороший полководец выигрывает войну без сражений, действительно лежит в основе китайской военной традиции. Это важно подчеркнуть. В то же время, с учётом высокой плотности населения и относительной ограниченности ресурсов войны в Китае были постоянными. С V по III век до н.э. длилась эпоха Сражающихся царств, когда войны велись непрерывно.

Китайские элиты хорошо понимали издержки войны, и именно поэтому в китайской традиции присутствует определённая антипатия к вооружённому конфликту. Да, войны неизбежны, но не следует делать из них культ и считать их главным средством достижения целей. Здесь интересен пример империи Сун, достигшей выдающихся успехов в экономике, культуре и науке. Её армия развивалась слабо, и несмотря на то, что именно при империи Сун был изобретён порох, он не получил широкого военного применения, и сама империя в итоге пала. Китайская культура в целом склонна относиться к войне с определённой брезгливостью, хотя в ней и присутствует осознание, что полностью избежать войн невозможно.

Фёдор Лукьянов: А что думают индийцы?

Лидия Кулик: Внутренние конфликты в Индии всегда существовали – прежде всего между враждующими индийскими кланами. Однако внешняя экспансия, как правило, осуществлялась мирным путём – благодаря торговле, диаспоральному влиянию.

Индия считает себя культурой впитывающей, радушной, способной «переварить» любое вторжение и ассимилировать завоевателей. Действительно, практика показывает, что в долгосрочной перспективе Индия скорее трансформирует тех, кто в неё вторгается, чем меняется сама в результате военных столкновений.

Фёдор Лукьянов: Какова ценность человеческой жизни в китайской и индийской культурах в сравнении с западной?

Сергей Дмитриев: Если говорить о Китае, то именно на его примере Карл Виттфогель сформулировал концепцию гидравлических цивилизаций – цивилизаций, формирующихся в долинах великих рек, где возможно объединить большое количество людей для реализации совместных ирригационных проектов. В долинах рек рано появились цивилизации и государства, но индивидуальная человеческая жизнь в гидравлических цивилизациях традиционно имеет сравнительно невысокую ценность. Человек важен как часть семьи, рода, коллектива. Виттфогель относил к таким цивилизациям Египет, Месопотамию и даже сталинский Советский Союз.

В Китае всегда было большое население, и это обстоятельство неизбежно влияло на китайское представление о ценности человеческой жизни. Человеческая жизнь не была первостепенной; главной ценностью считалась стабильность региона в целом – отсутствие неурожаев, войн и эпидемий. Считалось, что простолюдины не генерировали идеи, однако же существовали специальные люди, которые наблюдали за общественными настроениями – например, слушали, какие песни поёт народ. Считалось, что через народ Небо может обращаться к правителю.

Фёдор Лукьянов: Вспоминается Глинка, который говорил, что музыку сочиняет народ, а композиторы просто кладут её на бумагу. Как обстоят дела в Индии?

Лидия Кулик: В Индии отсутствует страх смерти в силу веры индийцев в перерождение, где смерть — это лишь один из этапов постоянной трансформации. При этом ценность жизни высока. Индийцы очень чувствительно относятся ко всему живому – к деревьям, животным. Их отличает трепетное отношения к детям и старикам.

Фёдор Лукьянов: Согласно нашим обывательским представлениям Индия и духовность неотделимы друг от друга. С Китаем всё несколько сложнее, поскольку его культура не является религиозной сама по себе. Насколько в китайской и индийской традициях важна метафизическая сфера?

Сергей Дмитриев: Лян Шумин, известный философ XX века, один из наиболее интересных китайских мыслителей, считал, что глобально в истории человечества существует три цивилизации – западная, китайская и индийская. С точки зрения гармонии с природой Западу, по его мнению, явно никак не преуспеть, поэтому в какой-то момент западную цивилизацию должна сменить китайская – тогда гармония с природой будет найдена – а затем пальма первенства перейдёт к индийской цивилизации, и человечество достигнет нирваны. В Китае, как и у нас, также распространено представление о том, что именно Индия является «чемпионом по духовности».

В Китае на протяжении последних двух тысяч лет конфуцианство являлось главной идеологией образованной публики. Чтобы продвинуться по карьерной лестнице, необходимо было получить конфуцианское образование.

Конфуцианец мог быть последователем буддизма или даосизма в свободное от службы время, но, будучи человеком служивым, будь добр придерживаться конфуцианских воззрений.

Фёдор Лукьянов: Когда Индия приведёт человечество в состояние нирваны?

Лидия Кулик: Это интересный вопрос, отдельная тема для дискуссии. Индийцы, с одной стороны, сильны в математике, а с другой – в философии, и это сочетание весьма показательно. Религия, духовность, или spirituality на английском, играют большую роль в жизни всех индийцев без различий в происхождении и социальном статусе – в том числе среди индийцев высокообразованных и занятых в бизнесе, в корпоративном секторе.

В индийском видении мира истина одна, но путей к ней может быть много.

Каждый человек выбирает себе учителя, гуру, духовного мастера, который и ведёт его к этой истине. Роль такой фигуры в контексте индийской культуры чрезвычайно высока.

Фёдор Лукьянов: А китайцы суеверны?

Сергей Дмитриев: Да, безусловно. Китайцы, в отличие от индийцев, в большей степени сосредоточены на успехе в этом мире и практически не помышляют о загробной жизни. Как правило, китаец настроен на преуспевание именно в здесь, в своём земном обличье, и рассуждения о том, что материальный мир греховен, что следует страдать ради чего-то в ином мире, работают в китайской культуре довольно слабо. Зато стремление к гармонии и благополучию в реальной жизни выражено очень сильно.

Лидия Кулик: На Новый год китаец себе желает денег, а индиец – душевного равновесия, гармонии с самим собой и с внешним миром.