Эксперт Масала: Европа слишком слаба, чтобы защитить себя
© POOL
ЕС уверен, что его корабль непотопляем, а он уже начинает набирать воду, заявил WP военный эксперт Карло Масала. Времени у европейцев на то, чтобы подготовиться к неизбежной конфронтации с Россией, почти не осталось. Политолог прогнозирует распад НАТО, который станет катастрофой для Европы.
Татьяна Колесниченко (Tatiana Kolesnychenko)
Беседа с Карло Масала (Carlo Masala), профессором Университета Бундесвера в Мюнхене, автором книги "Если Россия победит" (“Wenn Russland gewinnt”)
Wirtualna Polska: Военный конфликт на Украине заканчивается капитуляцией Киева. Военная помощь ослабевает, потому что власть в Европе переходит к правым радикалам. Это дает России возможность в марте 2028 года атаковать НАТО. Так вкратце можно описать сценарий, который вы рисуете в своей книге "Если Россия победит". Прошло более полугода с момента ее публикации, хотели бы вы сейчас что-нибудь изменить в своих прогнозах? Мы все еще движемся к катастрофе?
Карло Масала: Основные тезисы остаются неизменными. Я считаю, что если Россия победит на Украине, а в данный момент она побеждает, то рано или поздно Москва решится "прощупать" границы НАТО.
Томагавки для Украины. "Спарринг, но не Трампа с Путиным"
— Метания Трампа, американские санкции против Москвы, удары ВСУ по российским НПЗ — неужели все это никак не повлияет на ситуацию, неужели не сможет изменить этот сценарий?
— Это все детали. Я был удивлен тем, что Трамп все же решился ввести санкции против России. Не думал, что он это сделает. Какое влияние они окажут — пока что вопрос открытый. Я не думаю, чтобы санкции повлияли на общую ситуацию. Россия не остановится. Это не значит, что она обязательно нападет именно на Нарву (…). В своей книге я упомянул этот город как вероятную цель, чтобы показать, как русские выбирают, в какую точку "мягкого подбрюшья" НАТО нанести удар. Сейчас фортификации вокруг Нарвы значительно усилены. Но таких потенциальных мест для российского удара много.
— Например?
— Сувалкский перешеек, Готланд, Арктика или Даугавпилс (город в Латвии, где четверть населения составляет русское меньшинство — ред.). Вторжение дронов в Польшу еще больше убедило меня в том, что Россия тестирует НАТО.
— В своей книге вы пишете, что Россия не собирается устраивать какое-то масштабное вторжение. Достаточно инцидента, чтобы вызвать на Западе сумятицу и разногласия. Действительно, зачем Москве наземная операция, если можно использовать беспилотники и ракеты?
— Это правда. На месте русских я бы не стал планировать конвенциональную массированную атаку с применением сухопутных войск. Я бы использовал баллистические и крылатые ракеты, потому что европейская противовоздушная оборона сейчас слаба. Эту слабость наглядно продемонстрировал инцидент в Польше. Альянс потратил кучу денег, чтобы сбить дешевые беспилотники. Экономика войны так не работает. Если бы русские повторяли такие атаки ежедневно, запасы ракет противовоздушной обороны очень быстро бы иссякли.
— Вернемся к ситуации на Украине. В вашем сценарии первым шагом является замораживание конфликта, принуждение Киева к подписанию невыгодного ему мирного соглашения. Есть ли какие-то признаки того, что это может произойти уже в ближайшее время?
— С тех пор, как Трамп вернулся в Белый дом, многие вопросы решаются в дипломатическом поле. Однако все мирные усилия в конечном итоге терпят неудачу, потому что Россия не хочет снижать свои максималистские требования. Мы могли бы выйти на прекращение огня уже в феврале-марте, но Москва в этом не заинтересована. Она хочет гораздо большего. Речь идет не только о контроле над частью Украины, которую она не смогла занять. Россия хочет изменить архитектуру безопасности Европы. Она требует вывода сил НАТО из Центральной и Восточной Европы, то есть возвращения к границам НАТО 1997 года (тогда к альянсу присоединились Польша и Чехия, а в последующие годы прибалтийские страны, Венгрия, Хорватия, Болгария, Румыния, Словакия, Албания — ред.).
— Речь идет о создании буферной зоны?
— Именно так. Есть еще одна причина, по которой рано или поздно русские устроят НАТО проверку: Россия хотят снова доминировать над регионами, которые, как они считают, должны находиться в их зоне влияния.
— Но смогут ли русские сделать это без поддержки Китая? Трамп заявил, что Пекин поможет положить конец военным действиям.
— Китай — крупнейший союзник Москвы, без него она вполне могла бы потерпеть поражение. Но Пекин не позволит России проиграть. Для Китая победа Москвы — это еще один шаг к построению нового мирового порядка. И не думаю, что США могут заставить Пекин отказаться от союза с Москвой.
Таким образом, Москва имеет преимущество, при этом Запад прикладывает недостаточно усилий для того, чтобы победить. Если мы посмотрим на поставки оружия из Европы, то за последние шесть месяцев их объем снизился на 40%. Украина даже не получает того минимума оружия, который позволил бы стабилизировать линию фронта.
— Почему так происходит? Потому что Украина развивает собственную оборонную промышленность? В своей книге вы пишете, что пока на Украине идут бои, Россия вряд ли решится напасть на НАТО. То есть нам выгодно, чтобы боевые действия продолжалась?
— Да. На Западе многие опасаются того, что Украина станет слишком сильной. Продлевая этот военный кризис, мы покупаем себе время на подготовку к конфликту с Россией. Нельзя также забывать, что администрацию предыдущего президента США Джо Байдена и бывшего канцлера Германии Олафа Шольца гораздо больше пугала перспектива распада России в случае ее поражения, чем сам по себе конфликт. Таким образом, все усилия тогдашних властей в США и Европе были направлены на то, чтобы помочь Киеву устоять, но не победить. Но сегодня даже эта задача становится все сложнее, потому что Украине очень не хватает солдат.
— Вы хотите сказать, что у нас заканчивается время?
— Проблема в том, что оно уже закончилось, его у нас вообще нет. На следующий день после окончания военного конфликта на Украине Россия начнет готовиться к очередному нападению. Разведки всех стран Запада уже представили свои доклады на этот счет. Разведчики сходятся во мнении, что мы должны ожидать нападения России в течение двух-трех лет после заморозки линии фронта на Украине. Только датские спецслужбы считают, что России достаточно полугода, чтобы подготовиться к операции ограниченного масштаба. Так что все может произойти намного быстрее, чем мы думаем.
— Готов ли ЕС к такому сценарию? Мы ведь тратим миллиарды на оборону.
— Мы вооружаемся, но все еще рассчитываем на США. Давайте посмотрим на ситуацию трезво: кто сейчас хозяин в Белом доме? Президент, который в 2018 году в интервью заявил, что не видит смысла защищать Черногорию, которая только что стала членом НАТО. "Зачем мне рисковать началом третьей мировой войны ради маленькой страны?". Такова логика Трампа.
Сейчас Пентагон проводит ревизию своих вооруженных войск, размещенных за пределами США. Ходят слухи, что Вашингтон может сократить свое военное присутствие в Европе на 40%. Будет ли этот план реализован, мы не знаем, но Пентагон только что объявил о передислокации ударной группировки с авианосцем из Средиземного моря в район Венесуэлы.
По всему миру у США 13 таких группировок. Почему они выводят войска именно из Средиземного моря? С точки зрения американцев, это регион не является особо важным.
— Теперь США объявили, что планируют сократить численность войск на восточном фланге НАТО. Сокращение будет включать, в частности, черноморскую авиабазу в Румынии. Ходят слухи, что часть американских военных покинет также Болгарию, Словакию и Венгрию. В официальных сообщениях говорится, что это ничего не изменит, но публикуемые в СМИ неофициальные утечки говорят о "большой обеспокоенности в Европе".
— США до сих пор не опубликовали окончательную версию своей Стратегии национальной обороны, но в первоначальном проекте этого документа было четко заявлено, что Вооруженные силы США преследуют две основные цели: оборону своей страны и Западного полушария. О Европе там не было сказано ни слова.
Все наши надежды на США, все закупки американского оружия с целью укрепления сотрудничества с Вашингтоном могут оказаться ошибкой. Потому что не факт, что в решающий момент Америка придет нам на помощь. И тогда мы останемся наедине с Россией.
— Уход США из Европы является одним из ключевых элементов вашего сценария. Что американцы могут использовать в качестве предлога?
— Я называю это "ловушкой 5%". Во время июньского саммита НАТО мы договорились увеличить расходы на оборону до 5% ВВП. А в сентябре США приняли решение приостановить программы военной помощи странам Балтии. Аргумент американцев был прост: если для Европы это так важно, то она сама может продолжить эту программу, денег для этого у нее достаточно.
Белый дом может выдвинуть этот аргумент в любое время. Если у вас есть деньги, используйте их для обеспечения безопасности на континенте. Почему это должны делать мы, отделенные от ваших проблем океаном?
— Можем ли мы защитить себя сами?
— Мы очень медленные — в этом наша главная проблема. С одной стороны, у нас есть эти 5% и программа укрепления оборонной готовности ЕС — "Готовность-2030". Деньги — это не проблема. Но давайте посмотрим на состояние противовоздушной обороны. Она находится на том же уровне, что и в начале 2022 года. Готовы ли мы защитить наш континент от атак с воздуха? Нет. Почти два года назад Польша, Франция, Германия, Италия, Великобритания и Швеция разработали программу ELSA для создания европейских ракет большой дальности. Никакой конкретики по этому поводу до сих пор нет.
Противовоздушная оборона и возможность наносить удары вглубь вражеской территории имеют решающее значение для защиты от России. Располагаем ли мы этими инструментами? Нет.
— Они есть у США.
— Мы не можем рассчитывать на США.
— А другие страны ЕС? Вы в своей книге задаете ключевой вопрос: кто в Европе будет готов умирать за Эстонию?
— Я не сомневаюсь, что в случае нападения на страны Балтии, Польша будет готова воевать. Но можно ли то же самое сказать о Франции, Италии или даже Великобритании? Я не вижу в Европе особой решимости воевать с Россией. На мой взгляд, если произойдет конфронтация с Москвой, НАТО быстро распадется. Она разделится на тех, кто хочет себя защитить, и тех, кто не видит в этом смысла.
В вероятности такого сценария можно убедиться, если посмотреть на то, как идут переговоры о миротворческих силах, которые должны были бы гарантировать соблюдение режима прекращения огня на Украине. Никто не декларировал готовность отправить туда своих солдат, поскольку все опасаются, что Россия захочет их "испытать на прочность". Если вы не хотите воевать с Россией на Украине, то с какой стати вам это делать у себя, в ЕС?
— А как же немцы? Вы пишите, что они будут готовы защищать Эстонию или любую другую страну. Для поляков это не так очевидно. Возьмем, к примеру, ситуацию вокруг Владимира Ж., украинца, подозреваемого в подрыве трубопроводов "Северный поток". Польский суд отказал в его экстрадиции в Германию, что в немецких СМИ было воспринято как "содействие терроризму".
— Я абсолютно уверен, что нынешнее правительство Германии поддержит любые оборонительные усилия Европы. Однако часть нашего общества такие шаги не одобрит. Надо признать, что за последнее десятилетие российская пропаганда поработала в Германии весьма эффективно.
— Почти в каждом рецензии на вашу книгу звучит фраза "очень реалистичный сценарий". Если этот вариант развития событий является реалистичным, каков же черный сценарий?
— А что может быть хуже нападения России и распада НАТО?
— Начало третьей мировой войны? Вы в своей книге предполагаете, что нападение России может быть связано с операцией Китая где-то в Тихом океане. В то же время вы отвергаете сценарий глобального конфликта.
— Я не верю в сценарий третьей мировой войны. В США царят те же настроения, что и в Европе: я не вижу готовности Америки воевать с Китаем. Китай стал очень влиятельным государством, все от него в той или иной мере зависят. Поэтому я ожидаю увидеть скорее политику компромиссов, чем решительной борьбы, а это означает, что мы не готовы защищать существующий мировой порядок. Запад сегодня слаб,особенно после перемен в Белом доме.
Я также не считаю, что русские действуют иррационально, на эмоциях. Наоборот, их действия очень прагматичны. Они могут допускать ошибки, недооценивая какие-то риски, но это не значит, что они сумасшедшие. Я не думаю, что они готовы совершить атомное самоубийство, применив ядерное оружие и получив такой же ядерный ответ. Россия видит наши разногласия в рамках НАТО и умело их использует, радикализируя население наших стран.
Еще раз повторю: для Европы нет ничего хуже, чем распад НАТО. Если это произойдет, через несколько лет Россия будет доминировать на континенте. Для всех нас это будет поражением.
— Что мы можем сделать, чтобы сойти с тропы войны?
— Для начала мы должны понять, что мы не сможет вооружить Европу, действуя в структурах, созданных в мирное время. Мы все еще живем так, как будто бы ничего не произошло. У нас нет механизмов, которые заставляли бы нас действовать быстрее и эффективнее. Наши сигналы, которые мы посылаем России, слабы и неубедительны. Сдерживание должно основываться на двух столпах. Первый — это танки и самолеты, а второй — четкая риторика, которая не оставляет врагу никаких оснований сомневаться в том, что мы готовы эти танки и самолеты использовать.
Другая проблема — устойчивость нашего общества. Оно не готово платить высокую цену за оборону Европы.Я даже не говорю о том, чтобы жертвовать жизнями наших солдат, речь идет о политической и экономической цене. Мы не понимаем, что демократию нужно защищать. В Польше, наверное, дело обстоит иначе. Многие поляки помнят, как тяжело завоевывается свобода, и знают, что она не дается раз и навсегда. В Германии демократическая система существует с 1949 года. Большинство немцев считает, что демократия вечна, как солнце.
— В Польше это называется балом на "Титанике".
— Да, это точная метафора. Оркестр играет, мы все еще танцуем, и нам кажется, что наш корабль непотопляем. А он уже набирает воду. Проблема заключается в отсутствии сильных политических лидеров. Кто-то должен взять на себя эту ответственность и начать объяснять людям, в чем состоит опасность. Мы в Германии вместо этого пытаемся действовать завуалированно. Мы кое-что делаем, но так, чтобы не вызвать панику у населения. Мы теряем драгоценное время, в то время как каждый гражданин уже должен понимать, с какой угрозой сталкивается Европа сегодня.
Карло Масала — политолог, профессор Мюнхенского Университета Бундесвера. (…) Его книга "Если Россия победит" стала бестселлером в Германии. (…)