SCMP: США хотят вывести Россию из орбиты КНР после окончания кризиса на Украине
© AP Photo / Andrew Harnik
В интересах Вашингтона поскорее закончить конфликт на Украине, чтобы вывести Россию из орбиты Китая, говорит Джон Миршаймер в интервью SCMP. Также эксперт убежден, что кризис в Восточной Азии неизбежен, а действия Соединенных Штатов в вопросах международной политики можно назвать, скорее, недальновидными.
В своем интервью Джон Миршаймер обсуждает самые серьезные угрозы либеральной демократии, верные инстинкты Дональда Трампа и высшую потребность, вызвавшую усиление Китая и его возвышение до уровня мировой державы.
SCMP: Они, возможно, встретятся на саммите АТЭС в Южной Корее. Если это произойдёт, чего нам следует ожидать?
Джон Миршаймер: Что касается американо-китайских отношений, они до конца этого века будут строиться на фундаменте соперничества. Однако сомневаюсь, что в обозримом будущем они станут конкурентными и состязательными. На то есть две причины.
Во-первых, Соединенные Штаты увязли на Ближнем Востоке и в вооруженном конфликте на Украине. Они имеют серьезные обязательства в обоих конфликтах, и в связи с этим США очень трудно уделять много внимания Восточной Азии. Поэтому они стремятся избежать какие бы то ни было сложности в этом регионе.
США понимают, что с Китаем у них сопернические отношения, но им не нужен ни кризис, ни, конечно, конфликт. Причина та же — США довольно близоруко, на мой взгляд, сконцентрировались на Ближнем Востоке и на Украине вместо Восточной Азии.
В то же время, у Китая есть серьезные внутренние экономические и политические проблемы, и он сейчас не заинтересован ни вступать с Белым Домом в открытый конфликт, ни даже соперничать с ним.
Следовательно, китайское руководство, как и американское, заинтересовано в том, чтобы сдерживать противоречия, сохраняя относительно мирную обстановку в Восточной Азии.
Поэтому я ожидаю, что, если председатель Си и президент Трамп соберутся вместе, у них будет очень теплая встреча. Обе стороны постараются заверить друг друга, что им не нужны проблемы в Восточной Азии, после чего они объявят, что стремятся к мирному сосуществованию.
Станет ли TikTok препятствием или эта проблема, в целом, решена?
Соперничество между США и Китаем связано главным образом с безопасностью. В этом случае TikTok — побочная проблема. Более того, хотя американская сторона утверждает, что основной причиной ограничений против TikTok является его китайское происхождение, это неправда. Главной причиной беспокойства по поводу TikTok в США является существующее в этой стране израильское лобби.
Дело в том, что в TikTok Израиль неизменно изображается в дурном свете; в этой соцсети множество постов посвящено теме израильского геноцида в Газе.
Израильское лобби стремится полностью закрыть TikTok или хотя бы вынудить онлайн-платформу ограничить количество критических высказываний в адрес Израиля. Именно поэтому вокруг TikTok столько полемики и противоречий. В значительной степени они связаны с Израилем, а не с отношениями США и Китая.
Формируется ли многополярный мировой порядок, и достаточно ли силен Пекин, чтобы бросить вызов однополярному миру?
Приблизительно с 2017 года в мире существует 3 великих державы: США, КНР и Россия. Иными словами, с 2017 года мы живем в многополярном мире.
На мой взгляд, хотя США являются самой могущественной из великих держав, мощь Китая, тем не менее, сопоставима с американской. В случае с Китаем экономическая мощь превращается в военную силу.
Таким образом, Китай составляет конкуренцию Америке на мировой арене при сохранении несомненного лидерства последних. Россия, я думаю, самая слабая из трех великих держав, однако сам факт многополярности не поддается сомнениям.
Неопровержимо и то, что в этом многополярном мире, где Китай является равным соперником Соединенных Штатов, он заинтересован оказывать больше влияния на существующие международные институты, такие как ООН, Всемирная торговая организация и так далее.
В то же время, Китай заинтересован в создании своих собственных институтов, чего вполне можно ожидать от усиливающейся великой державы. Инициатива "Один пояс — один путь" является отличным примером. Азиатский банк инфраструктурных инвестиций — другой пример создания собственной политической инфраструктуры Китая. Третий пример — это, разумеется, блок БРИКС.
Таким образом, мы должны ожидать, что в будущем у США и Китая будут свои собственные институты, где они будут доминировать и бороться за власть и влияние.
Ранее вы заявляли, что США не примут равного себе конкурента, однако Китай выступает за взаимовыгодный подход и призывает США отказаться от своей стратегии. Учитывая ваше раннее утверждение о том, что великие державы изначально конкурируют за достижение региональной гегемонии, реалистична ли эта взаимовыгодная цель?
В таких обстоятельствах взаимовыгодное сотрудничество нереалистично. Дело в том, что Китай и США являются стратегическими соперниками. Они конкурируют в борьбе за власть. Они хотят влиять на баланс сил таким образом, чтобы это было выгодно им самим.
Это совершенно закономерно, но такая конкуренция по определению является игрой с нулевой суммой. Китайцам имеет смысл говорить о взаимной выгоде, потому что такая мягкая риторика убеждает другие страны, что Китай является доброжелательным партнером. Это мягкая сила, и она имеет смысл, но не отражает реальность.
Китайцы действуют в исключительно состязательном мире, как и американцы, а конкуренция по своей природе антагонистична, и ничто не может изменить это.
Выживание должно быть главной целью любого государства, ведь тот, кто не выживет, получит век национального унижения или вообще исчезнет с лица земли. Таким образом, выживание всегда является целью № 1 для любого государства, будь это Китай или США, Никарагуа или Южная Африка.
В соответствии с "реалистической" теорией международных отношений, справедливо ли утверждение, что государства, движимые конфликтом и эгоистическими интересами, вынуждены постоянно максимизировать свою мощь, чтобы гарантировать себе безопасность и выживание?
Выживание является главной целью и для каждого отдельного человека на планете, как для вас, так и для меня. В международной системе лучший способ выжить — это быть сильным. Если вы слабы, другие воспользуются вами. Этот урок хорошо усвоили китайцы в свой век национального унижения.
Поэтому они глубоко привержены идее выживания и в полной мере понимают, что лучший способ обеспечить его — быть могущественными. Быть более могущественными, чем США.
Если бы я был китайцем, и кто-то спросил меня: "Хотите ли вы быть более могущественными, чем США, или вы согласитесь с ситуацией, когда они сильнее", я бы, естественно, ответил, что хочу, чтобы Китай был намного сильнее.
Как гражданин Китая, я бы хотел, чтобы Китай был сильнее любой другой страны на планете, потому что лучший способ выжить в системе, где нет высшей власти, которая может защитить вас, если вы попадете в беду, это быть очень сильным. Китай понимает это, США понимают это, и именно поэтому две страны соревнуются друг с другом за могущество.
Итак, даже несмотря на то, что США заняты конфликтами на Украине и Ближнем Востоке, эта напряженность сохранится, поскольку обе страны борются за превосходство на международной арене?
Если говорить еще точнее, китайцы заинтересованы в том, чтобы стать региональным гегемоном в Восточной Азии.
Китайцы хотят доминировать в Восточной Азии так же, как США доминируют в Западном полушарии. Кроме того, КНР хочет получить возможности для проецирования силы. Она стремится построить морской флот, чтобы можно было демонстрировать свою мощь по всему миру, как это делают США. Это совершенно разумно с китайской точки зрения.
Но американцы глубоко заинтересованы в том, чтобы помешать установлению китайской гегемонии. Это первопричина соперничества между двумя странами, и оно будет продолжаться в обозримом будущем.
Каким образом военная модернизация Китая конкретно повлияла на риск военного конфликта в Тайваньском проливе и Южно-Китайском море?
Несомненно, что существует серьезная опасность военного столкновения из-за Тайваня и в Южно-Китайском море.
Тайвань является очень опасным очагом напряжения между США и Китаем, поскольку Соединенные Штаты по стратегическим соображениям твердо намерены обеспечить ситуацию, когда Тайвань сохранит "независимость". В то же время, для Пекина Тайвань является критически значимым регионом, и он решительно настроен сделать остров полноценной частью Китая.
Подобные противоречия создают взрывоопасную ситуацию, в которой легко может вспыхнуть конфликт между двумя великими державами. Однако в ближайшем будущем не нужно слишком сильно беспокоиться об этом, ведь у Пекина нет сегодня необходимого военного потенциала для завоевания острова.
Для захвата Тайваня потребуется масштабная десантная операция, а операции с высадкой десанта всегда крайне сложны. Атаковать Тайвань через пролив было бы чрезвычайно трудно, особенно учитывая, что США наверняка будут помогать своему союзнику.
В то же время, Соединенные Штаты, поскольку они не хотят кризиса с Китаем, будут делать все возможное, чтобы правительство Тайваня никоим образом не провоцировало Пекин.
Поэтому считаю вполне вероятным (но не несомненным), что в ближайшей перспективе этого конфликта не будет. Однако в будущем все может измениться, так как Пекин будет наращивать военный потенциал, а США будут усиливать группировку в Восточной Азии. Я полагаю, что со временем это непременно произойдет. Таким образом, опрос Тайваня сопряжен с усиливающимися рисками.
Вероятность конфликта из-за Южно-Китайского моря также велика из-за военной модернизации в Китае, о которой мы только что упомянули.
Точно просчитать всегда проблематично. Фактом остается то, что у США и Китая принципиально разные взгляды на то, кто должен контролировать Южно-Китайское море. Китай, по существу, считает, что это водное пространство принадлежит ему.
Также он уверен, что фактически владеет Южно-Китайским морем. США рассматривают Южно-Китайское море как международные воды. Кроме того, в случае возникновения там конфликта между такими странами как Филиппины и Китай, США наверняка будут на стороне Филиппин.
Так что есть целый ряд вариантов возникновения кризиса в Южно-Китайском море, который приведет к эскалации и превратится в вооруженный конфликт между США и Китаем.
Является ли политическая поляризация в США временным явлением, которое в значительной степени пойдет на спад после второго срока Трампа, или это устойчивая, укоренившаяся тенденция?
Я не думаю, что Трамп несет главную ответственность за политический раскол в Соединенных Штатах, хотя он и усугубил его. Я считаю, что он воспользовался этим политическим расколом, чтобы избраться в 2016 году, а затем переизбираться в 2024 году. Нет никаких сомнений, что в США существует глубокое политическое разделение, которое угрожает самой сути американской демократии.
У нас особая политическая система, которую обычно называют либеральной демократией, и которую высоко ценит большинство американцев. Я точно ее ценю, и я хочу, чтобы либеральная демократия процветала в моей стране. Но если вы посмотрите на действующие внутри США силы, которые лежат в основе этого политического разделения, то поймете, что есть веские причины для беспокойства.
Дело в том, что большое количество людей из низших классов и даже из среднего класса обозлены на правящую элиту, особенно на либеральных интеллектуалов. Кроме того, они считают, что у них мало влияния на политику государства. На их взгляд, на самом деле экономическая элита управляет страной исключительно к собственной выгоде. Кроме того, среднестатистическому американцу очень трудно оплачивать стоимость жилья, еды и многие другие повседневные расходы.
Люди, не находящиеся на самом верху, чувствуют, что оказались в таком положении, когда уже не могут купить достаточно еды, не могут возвести крышу над головой, и все потому, что правящая элита, люди, которые управляют государством, используют систему для собственного обогащения за их счет.
Иными словами, в США есть серьезное экономическое неравенство, как и в большинстве других стран в настоящее время. Всякий раз, когда возникает большое экономическое неравенство, а люди внизу сталкиваются с трудностями, эти люди будут очень злы, и особенно на людей наверху, которые, по их мнению, манипулируют системой ради собственной выгоды.
В значительной степени именно это усиливает поляризацию в США, что приводит к резкому расколу между красными и синими штатами.
Каким образом это повредит демократии?
Чтобы демократия работала, нужна терпимость. Терпимость имеет огромное значение, потому что люди часто расходятся во мнениях по таким ключевым вопросам как, например, аборты. В наши дни же очень мало терпимости к противоположным точкам зрения: красные смотрят на синих как на врагов, и наоборот.
Когда вы живете в либеральной демократии, когда у вас есть такое разделение, при котором соперничающие группы не просто спорят, но ненавидят друг друга, и во многих случаях готовы на насилие в отношении другой стороны, объяснимо, что они проявляют очень мало терпимости по отношению друг к другу. В этих условиях либеральная демократия долго не протянет.
Надо помнить, что в любой политической системе, будь это Китай, США или любая другая страна, у разных людей будут принципиально разные взгляды на основные признаки и атрибуты хорошей жизни.
Они захотят жить по-разному. Всегда существуют фундаментальные различия между группами и индивидуумами в любом обществе. Чтобы такое общество работало, нужна сильная власть, которая не позволит людям убивать друг друга.
Но в то же время очень важно, чтобы была терпимость, чтобы один человек, у которого взгляды радикально отличаются от другого, толерантно относился и к нему, и к его мировоззрению.
Как только люди становятся настолько нетерпимы, что у них возникает желание убивать тех, кто имеет принципиально отличные взгляды, либеральная демократия заканчивается, и возникает риск гражданской войны. Эта проблема характерна не только для Соединенных Штатов; она существует во многих странах мира.
Китай пережил масштабную гражданскую войну, которая закончилась в 1949 году. История рассказывает нам о том, что там были как минимум две большие группы с крайне разными точками зрения относительно будущего страны.
В этом нет ничего необычного. В Соединенных Штатах была гражданская война с 1861 по 1865 год. У США, как и у любой другой страны, богатая история конфликтного взаимодействия между различными группами и людьми.
Вопрос в том, как вы содействуете укреплению либеральной демократии, как создаете и поддерживаете либеральную демократию в мире, где у людей часто возникают глубокие разногласия. Толерантность — один из ключей к успеху, а если вы посмотрите на Америку сегодня, там толерантность явно в дефиците.
Именно это и показало убийство Чарли Кирка?
Убийство Чарли Кирка — отличный пример, потому что он показывает, что глубокие разногласия могут привести к насилию, а это неприемлемо в либеральной демократии. Если противоречия ведут к убийствам, либеральной демократии конец.
Вы упомянули, что у Трампа были хорошие инстинкты в международных отношениях, но также отметили, что он не справился с реализацией своих замыслов. В чем заключались хорошие инстинкты и что пошло не так?
Лучший пример политического чутья Трампа — прекращение сотрудничества с Китаем в его первый срок. Я думаю, что сотрудничество, обогащавшее Китай, было удивительно глупой политикой американской стороны.
США помогли Китаю превратиться в мощную, великую державу, помогли положить конец однополярности, подпитывая экономический рост Китая. Это было удивительно близоруко, и Трамп перешел к сдерживанию. Это лучшее доказательство верных инстинктов Трампа, хотя я уверен, что мои китайские собеседники не захотят этого слышать.
Хороший пример его блестящей интуиции, которая, правда, еще не дала практических результатов — это Украина. Еще до прихода в Белый дом он был глубоко привержен идее прекращения военных действий на Украине и значительного улучшения отношений с Россией. Но он не смог остановить конфликт. Сейчас он пытается остановить геноцид в секторе Газа после того, как безрассудно поддерживал его на протяжении многих месяцев. Трамп добился временного прекращения огня, но очень сомнительно, что оно продержится. Да и в любом случае, это отнюдь не то же, что настоящее мирное соглашение между Израилем и палестинцами.
Почему улучшение отношений с президентом России Владимиром Путиным — "хороший инстинкт"?
На то есть две причины. Во-первых, Россия не создает угрозу доминирования в Европе так, как Китай грозит установить свое господство в Восточной Азии. Поэтому США не нужно беспокоиться о сдерживании российской экспансии в Европе. Россия слишком слаба, чтобы контролировать европейский регион. Это не Советский Союз в пору его расцвета.
Во-вторых, решив бороться с Россией на Украине, мы подтолкнули русских в объятия китайцев. А со стратегической точки зрения это ошибка.
США должны поддерживать хорошие отношения с Россией и делать все возможное для того, чтобы Россия и Китай не сближались. Мы живем в мире, где действует политика силового равновесия. Америке бессмысленно выступать против близких союзников, Китая и России. Но из-за военных действий на Украине мы помогли создать тесный альянс между этими странами. Это, разумеется, отвечает китайским, а не американским интересам.
Я уже давно утверждаю: Китаю надо надеяться на то, что вооруженный конфликт на Украине будет продолжаться долгое время, и что США и дальше будут активно в нем участвовать. В таких условиях Соединенным Штатам будет сложно переключиться на Восточную Азию. Кроме того, конфликт будет вынуждать русских оставаться в объятиях китайцев. Это явно в интересах Китая. Таким образом, война на Украине для Китая —"манна небесная".
Поэтому США должны быть крайне заинтересованы в прекращении боевых действий на Украине, и я думаю, Трамп это понимает.
Почему Трамп потерпел неудачу?
Потому что он не понимал, насколько сложна проблема Украины и что необходимо сделать для ее решения.
Американский президент считает себя гением. Он думает, что может быстро и легко решать проблемы и не должен полагаться на экспертов. Что касается Украины, решить эту проблему невероятно трудно, для этого нужно прислушиваться к экспертам.
Однако он этого не сделал и поэтому не смог закончить конфликт дипломатическими средствами. А это значит, что исход конфликта будет решаться на поле боя. И я полагаю, что русские одержат неприятную победу, и что конфликт, скорее всего, закончится довольно скоро.
Это потому, что США прекращают свою поддержку?
Это важно: дело в том, что между Украиной и Россией идет война на истощение. В таких конфликтах огромное значение имеет соотношение сил между двумя сторонами и соотношение огневой мощи. А русские имеют решающее преимущество с точки зрения как людских ресурсов, так и огневой мощи.
Это преимущество сейчас достигло такой точки, когда Россия близка к разгрому Украины и может овладеть огромной частью ее территории.
Каковы временные рамки?
Сложно точно сказать.
На Украине есть влиятельные люди, которые говорят, что военные действия должны закончиться к концу этого года. Это, конечно же, возможно, но если этого не произойдет, и военные действия в начале 2026 года будут продолжаться, то долго они все равно не продлятся.
Русские наносят огромные потери украинцам, и поэтому я думаю, что боевые действия завершатся довольно скоро. В результате они займут значительную часть украинской территории и возьмут ее под контроль.
Украина в конечном счете превратится в неполноценное государство-обрубок, и Россия будет крайне заинтересована в том, чтобы она оставалась таким же неполноценным обрубком, чтобы не могла вступить ни в НАТО, ни в Евросоюз.
Для Украины это будет катастрофа.
Вы указывали на опасность конфликтов 10 лет назад.
Со стороны США и европейцев было страшной глупостью подталкивать Украину к вступлению в НАТО. Именно поэтому я утверждал, что главная ответственность за эту катастрофу лежит на США и на Европе. Если бы Запад не подталкивал Украину к вступлению в НАТО, я полагаю, она существовала бы сегодня в пределах своих границ до 2014 года. Кроме того, по всей вероятности, не было бы нынешнего вооруженного конфликта. Со стороны США и их европейских союзников было колоссальной ошибкой настаивать на членстве НАТО.
Что может сделать Европа в условиях меняющегося мирового порядка? Что будет с Европой после окончания конфликта на Украине?
Проблема, с которой сталкиваются европейцы, двоякая. Во-первых, в настоящее время у них отвратительные отношения с Россией, и они не могут рассчитывать на дешевый газ и нефть для подпитки своей экономики. Таким образом, как с политической, так и с экономической точки зрения Европа находится в большой беде.
В то же самое время, США медленно уходят из Европы, что с точки зрения самих европейцев не очень хорошо, потому что США действуют там в качестве миротворца и арбитра. Присутствие мощной американской военной группировки в Европе оказывает на нее умиротворяющее воздействие.
Мы обеспечиваем европейцам зонтик безопасности. Поэтому они очень хотят, чтобы американские войска оставались на континенте. На самом деле, их элиты живут в страхе, ожидая, что американский солдат вернется домой. Таким образом, если сегодня вы являетесь европейским лидером, вам нужно беспокоиться о двух важных проблемах.
Во-первых, это ваши ужасные отношения с Россией и то, что это означает в политическом и экономическом плане. Во-вторых, это тот факт, что США возвращаются или могут вернуться домой.
Однако существует и другой вопрос: что это значит для отношений Европы с Китаем? Думаю, европейцы глубоко заинтересованы в развитии хороших экономических отношений с Китаем. А китайцы, конечно же, глубоко заинтересованы в развитии хороших отношений с Европой. Таким образом, можно представить ситуацию в будущем, когда экономические отношения между Европой и Китаем значительно окрепнут в интересах обеих сторон.
Кроме того, важно понимать, что европейцы все больше впадают в отчаяние, а это наверняка заставит их торговать с Китаем независимо от того, что происходит на Украине.
Вы упомянули, что сейчас мы находимся в состоянии международной анархии. Сохраняет ли ООН свою актуальность и выполняет ли она свои функции, и может ли Китай занять место международного лидера в условиях выхода США из многих международных организаций и инициатив?
Организация Объединенных Наций, безусловно, сохраняет свою актуальность. Однако она никогда не была мощным или эффективным учреждением. Все дело в том, что Совет Безопасности ООН, который является самым важным органом принятия решений в рамках Организации Объединенных Наций, часто оказывается парализован из-за применения права вето.
Таким образом, пока Китай, США, Россия, Франция и Великобритания будут обладать правом вето, Организация Объединенных Наций сможет действовать лишь ограниченно.
Кроме того, ООН не имеет армии, а это означает, что она не может заставить великую державу вести себя в соответствии с ее правилами, если такая великая держава этого не захочет.
Международные институты тоже не обладают значимыми инструментами принуждения великих государств. Этот факт в сочетании с правом вето в Совете Безопасности, значительно ограничивает возможности всемирной организации.
Таким образом, ООН имеет ограниченное влияние на международную политику. Тем не менее, я думаю, что это полезный институт, и на мой взгляд, все великие державы заинтересованы в ее сохранении.
Но ни одна из них не питает иллюзий относительно возможностей ООН. Нельзя сказать, что этот институт вообще не имеет значения. Китай, конечно, понимает, что она действительно важна. Подумайте о том, какие выгоды он получает с 2001 года от членства во Всемирной торговой организации.
Как нам всем известно, он извлекает большую выгоду из БРИКС, из инициативы "Один пояс — один путь", из Азиатского банка инфраструктурных инвестиций и так далее. Таким образом, Китай понимает, что международные институты важны, даже если они не обладают инструментами принуждения великих держав, таких как США.
Неудивительно, что КНР делает все возможное для усиления своего влияния в таких организациях, одновременно создавая свои собственные международные институты. Именно так поступали США, когда стали великой державой. Китай следует по стопам Америки.
Если у нас есть международные институты, основанные на правилах, живем ли мы все еще в международной анархии?
Мы живем в анархии, потому что нет высшего органа, который может обеспечить соблюдение правил. Я уже давно пытаюсь обратить внимание на этот момент.
Если международная организация скажет Китаю, что он не может делать то, что, по мнению Пекина, отвечает его национальным интересам, китайские лидеры просто проигнорируют ее указания, и США поступают точно так же.
Если США посчитают, что решение международной инстанции не отвечает их национальным интересам, они проигнорируют такое решение, и инстанция ничего не сможет с этим поделать, так как сил и власти у нее недостаточно. Это не мировое правительство, а анархическая система.
Поэтому польза от международного права весьма ограниченная. Внутри китайского государства есть высшая власть, которая обеспечивает соблюдение закона. Внутри США тоже есть высшая власть, государство, которое обеспечивает соблюдение закона, есть полиция, есть правовая система, которая весьма эффективна, потому что является частью государства.
Но в международной системе нет высшей власти. Нет международных полицейских сил. Именно поэтому государства должны обеспечивать свою собственную безопасность, и поэтому они хотят благоприятного для себя баланса сил.
Короче говоря, международная система является системой самопомощи, а в системе самопомощи лучший способ выжить — быть сильным, и это быстро понимают все государства.
Вы известны своей поддержкой политики сдерживания Китая, против которой выступает Пекин. В то же время вы популярный ученый в Китае и даже давали интервью государственным СМИ во время визита в Китай. Почему?
Чтобы понять это еще яснее, вам нужно спросить у китайцев, почему они так дружелюбны ко мне. Позвольте поделиться с вами своими мыслями о том, почему я так хорошо лажу со своими китайскими собеседниками, и почему мне нравится посещать Китай.
Во-первых, большинство китайцев понимают мой основной аргумент об усилении Китая, даже если они с ним не согласны.
Это аргумент, который надо внимательно выслушать и обдумать. Я уже давно утверждаю, что Китай не может усиливаться мирно. Конечно, у китайского народа есть глубоко укоренившаяся заинтересованность верить в обратное, они хотят так думать.
Таким образом, если вы китаец, вы захотите выслушать мой аргумент и попытаться понять, почему я ошибаюсь.
В ходе многочисленных дискуссий с выходцами из КНР за эти годы я обнаружил, что они полны решимости разобраться в недостатках моей аргументации, чтобы доказать мою неправоту. В принципе я уверен, что большинство из них понимает: общение со мной с интеллектуальной точки зрения имеет глубокий смысл.
Во-вторых, у меня есть много общего с большей частью китайской элиты — не со всей, но с большинством. Я думаю, что большинство китайцев — реалисты, и они проявляют симпатию к моему образу мышления.
Считаю, что среднестатистический китаец более реалистичен, чем средний американец. И я считаю, что по этой причине существует определенная симпатия между мной и большинством моих китайских собеседников.
Я также считаю, что дело в китайской теории международных отношений. Я часто говорю, что китайцы — одни из самых больших теоретиков, с кем мне приходилось сталкиваться на протяжении многих лет.
Я езжу в разные страны, говорю со многими людьми. Но я убежден, что нет ни одной страны на планете, где люди больше склонны говорить о теории международных отношений. Конечно, я люблю теорию международных отношений и поэтому с интеллектуальной точки зрения чувствую себя в Китае как дома. Думаю, это очень важная причина моей популярности там.
В интеллектуальном плане там мне более уютно, чем в США, когда речь идет о международных отношениях. Это может показаться странным, но китайцы — мой тип людей, когда речь заходит об идеях международной политики.
Они реалисты и мыслят теоретически. Думаю, мои китайские собеседники понимают, что я чувствую себя комфортно, и из-за этого они и сами чувствуют себя комфортно. Поэтому у меня почти всегда состоится очень качественный обмен мнениями с китайскими собеседниками.
Почему вы считаете китайцев реалистами?
Китайцы реалисты благодаря своей истории. Изучая историю Китая, они понимают, что международная система — опасное место, и что если страна слаба, с ней могут случиться ужасные вещи.
Они в полной мере осознают, что выжить в международной системе нелегко, и что лучший способ выжить — быть сильным. Век национального унижения очень наглядно и ярко иллюстрирует эту мысль.
Американцы, как правило, гораздо более идеалистичны в своих взглядах на международную политику. Это не означает, что американские политики всегда ведут себя в соответствии с идеалами. Но они склонны думать и говорить о международной политике именно в таких рамках, и имеют тенденцию враждебно относиться к реализму, чего нет у китайцев.