Татьяна Касаткина — один из наиболее авторитетных российских специалистов по творчеству Ф. М. Достоевского. Её авторству принадлежат девять монографий и более 300 научных статей. Ее труды публикуются и в России, и на Западе. По ее словам, после того как она в 11 лет прочитала «Идиота», «небо стало раскрываться».
В частности, она подготовила к изданию новое собрание сочинений Достоевского, построенное по хронологическому принципу, согласно которому в каждом томе размещены, помимо произведений, относящихся к данному периоду жизни писателя, письма и воспоминания современников.
Касаткина считает, что Достоевский никогда не потеряет своей актуальности, поскольку в своих произведениях он создает пространство, где человек, находясь в пределах собственной жизни, встречается с Христом. При этом, по ее убеждению, у европейской культуры есть только одна общая базовая книга, без которой невозможно воспринимать ни Достоевского, ни Диккенса, ни Данте: это — Библия.
В интервью главному редактору ИА Регнум Татьяна Касаткина объяснила, каким образом квалифицированный читатель может познать смысл творчества Достоевского. Уточнила, в чём разница между «лучшими людьми» и «условно лучшими людьми» и как именно Федор Михайлович видел идеальное устройство общества и человеческое братство.
Достоевского громко не любят
— Татьяна Александровна, вы человек, который, пожалуй, больше всех знает о Достоевском…
— Многие коллеги с вами не согласятся. Они думают, что они больше всех знают о Достоевском. На самом деле каждый читатель (а филолог — это квалифицированный читатель) смотрит из какой-то своей точки, и воспроизвести эту точку не удастся никому. Это всегда определенный ракурс видения. В этом ракурсе может видеть только данный человек.
Все видят Достоевского через себя. Тут не может быть исключения. Филология — это наука понимания и направленного внимания, а не знания. То есть мы не можем сказать: «Это так». Мы можем сказать: «С моего места это — так».
— Читатель тоже через какие-то свои обстоятельства жизни будет видеть то, что прочитывает?
— Дело не в обстоятельствах жизни, хотя они, конечно, формируют наш взгляд. Просто для того, чтобы видеть писателя, а не себя в книжке, нужно предпринять некоторые усилия.
Неквалифицированный читатель очень часто именно себя узнаёт в том, что он читает. У Достоевского в «Бедных людях» Макар Девушкин очень хорошо про Пушкина говорит: «Это читаешь, будто сам написал». Читатель очень часто читает так. Он, по сути, несколько переписывает текст. А квалифицированный читатель отличается тем, что он умеет убирать эту свою заслонку.
— Тогда это труд. А можно ли тогда наслаждаться этим как литературой, если вы трудитесь читать?
— У Достоевского по этому поводу прям запись есть: «Пусть потрудятся сами читатели». Вы очень точно сказали, это именно труд предполагается. Но труд предполагается в том случае, если мы именно хотим увидеть текст.
Есть очень хорошая сцена в «Преступлении и наказании». Там Соня читает Евангелие Раскольникову по его просьбе. Она дрожит, он дрожит. Происходит очень мощное воздействие текста, когда человек как бы входит в евангельскую ситуацию, и в этот момент с ним, по сути, чудо происходит.
Раскольников выходит из состояния замкнутости и одиночества. Это первый момент, когда рушатся стены, которые он преступлением вокруг себя возвёл. Соня дрожит, потому что она проводник высшего. Для неё сейчас открывается новая связь с человеком, которого, как она думает, она ждала всю жизнь. А в этот момент за полностью закрытой дверью стоит Свидригайлов. Ему очень понравился разговор. Он получил огромное удовольствие. Он даже сходил и принес стульчик к этой двери, чтобы в следующий раз получить уже совсем ничем не нарушаемое удовольствие. Вот он — это эстетически воспринимающий произведение человек.
Он слушал не Евангелие. Он смотрел на эту сцену, где читают Евангелие одна другому. Он смотрел на жизненную ситуацию, и смотрел как отстранённый зритель. Он смотрит как бы из партера. Он, естественно, думает, каким образом может это использовать в ситуации с Дуней Раскольниковой, но, в общем, получает удовольствие.
То есть Достоевский нам показывает сразу всех трех читателей. Вовлеченного читателя — это Раскольников. Сверхвовлеченного читателя — это Соня. И невовлеченного читателя — это Свидригайлов. Удовольствие получает только Свидригайлов.
— Читатели именно Достоевского могут делиться на такие три категории?
— Они на них и делятся.
— Потому что невозможно читать Достоевского и не вовлекаться. Мне даже в последнее время именно поэтому тяжело читать Достоевского. Он меня выводит из зоны комфорта, которую я всеми силами для себя создаю.
— Поэтому Достоевского очень громко не любят. Когда люди высказываются: «Этот ваш противный, отвратительный Достоевский», это связано именно с процессом вовлечения в то, во что они вовлекаться не хотят. Они создают себе комфортный слой, в том числе слой взаимодействия с самим собой. И они не хотят опускаться ни ниже того, что они себе ограничили, ни подниматься выше. А Достоевский разбивает эти границы.
С другой стороны, есть читатели, которые начинают, и всё — они пропали. Не могут оторваться, потому что текст с ними делает что-то, чего они давно ждали.
А чтобы воспринимать Достоевского, как Свидригайлов Евангелие (даже Евангелие можно так воспринимать, Федор Михайлович это показал), все-таки нужен какой-то посредник. И периодически какой-то режиссер выступает в роли такого посредника, который хочет нам представить Достоевского в том виде, когда на него можно просто смотреть и получать удовольствие.
Насколько это получается — надо по каждому отдельному случаю говорить.
— Можно ли тогда сказать, что Достоевский в наше время вообще не вписывается, потому что у нас понастроено всего, чтобы оградить человека от страданий. И психологи занимаются с людьми, борются с их синдромом тревожности…
— А это как с болью. Когда болит, надо идти внутрь боли. Это её снимает очень быстро, потому что боль, как правило, — это способ нашего тела взаимодействовать с нами. И когда тебя что-то тревожит, нужно идти внутрь тревоги. Тогда ты начинаешь понимать, что происходит и какое это имеет отношение к тебе. А если человек хочет оградиться от тревоги и сделать вид, что ничего не происходит и что я живу в этом загоне свою жизнь, ему постоянно придётся отстреливаться по всему периметру.
— То есть человечество всегда одно и то же, поэтому Достоевский всегда будет актуален?
— Знаете, «Дневник писателя» можно сейчас печатать в газетах, и мы не поймём, что это не о нашей эпохе. Это, прежде всего, про человеческое разъединение, про жажду наживы. Любая перемена, где мы ее можем наблюдать с XIX по XXI век — это была перемена, ведущая к большему отъединению людей и к большей сосредоточенности на материальной стороне жизни. Это на каждом этапе несколько увеличивалось, но особо не менялось.
Каждый на своем уровне
— А сейчас Достоевскому, как вы думаете, сложнее, чем в его время, пробиться к читателю в нашем обществе?
— Мне трудно судить, потому что я в основном общаюсь с читателями Достоевского.
А вообще, когда мы говорим вот эти общие слова, что ушла культура чтения, то надо посмотреть без радужных очков на ситуацию в прошлом. Мы увидим, что читали всегда не все.
Идея всеобщего среднего образования — она же очень молодая. И если что-то всеобщее, то мы должны охватить не верхушку, которая показывает способности, а тех, кто способности не показывает. Естественно, уровень будет понижаться. То же самое, когда у нас почти стало всеобщее высшее образование, стало происходить с высшим образованием.
То есть мы, следуя за разными вариантами демократического выбора человечества, просто решили, что все люди равны, и равны по способностям. Это не так. И если мы будем ориентироваться на вот эту всеобщность, мы будем последовательно понижать тот уровень, до которого мы хотим довести тех, кто учится.
А если мы помним, что вообще-то способности у всех разные, интерес у всех разный, то мы можем ориентироваться на читающую часть аудитории.
Это всегда так было. Сидят двоечники на задних партах, которые вообще никогда ничего не читали, но они слушают, как люди разговаривают. Иногда их что-то захватывает.
И если на уроках литературы будут говорить о том, что жизненно важно для человека, то они будут слушать с вниманием. А может быть, даже попробуют если не почитать, то хотя бы послушать какую-то книжку, где о таком пишут.
Каждый может быть вовлечён на своём уровне. Вот я о чём.
— Представьте, что вы пришли на урок к школьникам, из которых только один-два читали Достоевского. И вам с ними надо поговорить о чём-то жизненно важном из «Братьев Карамазовых». Вы бы на чём сосредоточились?
— На том, что происходит в главах, которые некоторые считают отдельной лишней линией в «Братьях Карамазовых» — «Мальчики».
Илюша Снегирёв — это на самом деле персонаж шекспировского масштаба, потому что это одновременно убитый и убийца. Он сам умирает потому, что его убили мальчики, которые теперь-то в нём души не чают и страшно жалеют, что были к нему так жестоки.
Алеша их просто познакомил. Он их не мирил. Он повернул их лицами друг к другу. И они увидели, что это не изгой, которого надо как-то вышвырнуть из общества, потому что «у него папенька стыдный». А человек, которого можно любить и который их всех вокруг себя соединяет. Но одновременно вот этот ангел-мальчик Илюшечка — он же и убийца.
Он собачку убил, завернув ей булавку в хлеб. Убил самым страшным способом, потому что это обман доверия. Тем более, хлеб у нас неизбежно с причастием ассоциируется. То есть это такое причастие, в котором сокрыта иголка, которая должна убить. И он умирает от собственного поступка, наполовину как минимум.
Это и есть граница в человечестве между убийцами и убитым. Вот Илюшечка такой.
Там открываются огромные вещи, которые будут интересны абсолютно любому человеку в детском возрасте, который когда-то или травил, или подвергался травле. А я думаю, это почти каждый.
Дети ведь очень часто жестокие просто потому, что им интересно исследовать мир. Они могут убить животное или как-то поиздеваться над ним, чтобы посмотреть, как устроено. Они и машинки разламывают. Это такой поиск. И они не понимают, что за этим последует.
И вот здесь Достоевский показывает ужас человека, который вообще ничего не хотел. Его Смердяков научил. Но ему стало интересно, и он подумал: «А как это?». И оказалось, что за этот его интерес платит жизнью существо, и он никогда больше себе этого не простит.
Одно дело думать о Раскольникове, который двух женщин убил. А другое дело — думать о мальчике, своем ровеснике, который убил Жучку и от этого умер. Наверное, мы бы с ребятами поговорили-таки с интересом.
— Вы сказали, что Алеша повернул их лицами друг к другу. Мне кажется, что в Алеше есть образ Иисуса Христа. Это так Достоевский хотел научить братству: что братство — это люди, повернутые лицами друг к другу?
— Да, причем люди, которые до этого друг друга буквально убивали.
То есть братство — это не такой благостный образ, что вот мы все хорошие, всем по конфетке даем и смотрим друг на друга. Братство — это повернуть друг другу лицами людей, которые только что друг друга буквально убивали. Они до конца не понимали, что делают, но камнями друг в друга бросали. Илюши умирают от того, что камень в сердечко попал.
Но дело в том, что у Достоевского не только Алеша — образ Христа. Он ещё, когда писал «Бесов», 11 раз записывал в черновиках вот такую фразу: «Если все Христы, будут ли бедные?», «Если все Христы» — ну и так далее. Для него вот это «если все Христы» — это способ социального устроения человечества и решения проблем общества.
И это именно не какой-то конкретный человек. Не Алеша, про которого вы совершенно правы. Он ещё специально предисловие написал от автора, где объяснил, что Алёша на самом деле — это образ Христа. Прочитав предисловие, не все это увидели. Но там это вполне ясно прописано, что он говорит о человеке, который чудак и, наверное, поэтому «не может быть слишком уж интересен».
«Но если читатель скажет здесь «нет», то я, пожалуй, ободрюсь насчет моего героя», — пишет Достоевский. Потому что чудак — не всегда исключение. Иногда чудак — это и есть сердцевина целого, а все остальные люди эпохи каким-то наплывным ветром на время от него оторвались.
И этот чудак, который носит в себе сердцевину целого — это вообще способ действительно преображения человечества для Достоевского.
Он в «Дневнике писателя» записывает историю о человеке, который, казалось бы, жил-жил и умер, и больше о нём сказать нечего. Ну, чиновник мелкий. Но оказывается, что в 1840-е годы этот человек настолько страдал душой о крепостном состоянии такого же человека, как он, такого же образа и подобия Божия, что начал копить из своего маленького жалования и потихонечку выкупать крестьян. Ну и за всю жизнь выкупил трёх или четырёх человек, и умер, ничего не оставив семье.
Достоевский даёт понять, что в 1840-е годы вот этот маленький человечек настолько страдал о рабском состоянии других человеков, что отдал буквально всё. Поэтому именно через 20 лет Россия встает и освобождает своих крестьян. Хотя, естественно, не было никакого пиара у этого чиновника. Вообще никто не знал, что он это делал.
Маленький комочек закваски
— А как тогда это сработало?
— Достоевский убежден, что человечество — оно единое. Что мы друг для друга не атомы, которые вытесняют друг друга из пространства, а мы друг для друга миры. И пространства, которое каждый из нас в себе несёт, больше нигде нет. То есть когда мы вытесняем кого-то из сообщества, мы не расширяем пространство для каждого, как нам кажется, а резко сокращаем для себя пространство, потому что мы убрали целый мир.
Он совсем иначе предлагает посмотреть на природу человека.
И тогда, если мы целы и мы связаны друг с другом так, как мы не подозреваем, то то, что началось в сердце как совершенно искренний бескорыстный порыв одного человека, не может в конце концов не заразить всех.
В Евангелии это притча о закваске: «Царствие Небесное подобно закваске, которую женщина положила в тесто, пока не вскисло всё». Маленький-маленький комочек она кладёт, но в конце концов вскисает всё. Вот так по Достоевскому работает искреннее желание одного человека.
— В том обществе не было интернета и телеграм-каналов. Но получается, что в обществе всё равно этот импульс живёт, потому что это единый организм. И батюшка из «Братьев Карамазовых» об этом же говорил, что «мы все друг перед другом и за всё виноваты»?
— Можно и так повернуть.
Когда брат старца Зосимы, который умирает, это говорит и у птичек прощения просит, он это говорит с той стороны, с какой нам легче понять. Нам легче понять, как один человек может заразить всех гриппом. Один вошел в большое сообщество, и через три-четыре дня все лежат. Нам понятно, каким образом распространяется зло и вред. А то, что таким же способом может распространяться что-то хорошее, нам меньше понятно, поскольку не так очевидно.
— Если Достоевский это знал, почему он это всё так зашифровывает? Вот он говорит: «Пусть потрудится». То есть он доверяет своему читателю и вообще не держит его за дурака?
— Он очень уважает читателя. Он уважает читателя до такой степени, что не навязывается. Это Лев Николаевич Толстой скажет 12 раз и повторит 13, но непременно вобьет. А у Достоевского отступательный принцип. Он понимает, что человек, может быть, не готов понять всё. Что человек вообще имеет право не хотеть понимать всё или понимать что-то постепенно на разных этапах жизни.
Главное — бросить это зерно, и как-то оно будет прорастать в дальнейшей жизни. И бросить его так, чтобы читатель его не захотел сразу отвергнуть.
— Вы говорите про чудаковатого человека. Алеша чудаковатый человек. Князь Мышкин чудаковатый человек. Получается, что по Достоевскому и, может, и в жизни так же: чем больше ты пытаешься быть по образу и подобию Божию, тем более ты чудаковатый?
— Достоевский говорил совершенно прекрасную вещь. Он говорил о «настоящих лучших людях» и «условных лучших людях». «Настоящие люди» как раз отчасти чудаковаты и странно выглядят, иногда даже неприлично. И не совсем понятно, как всех согласить с тем, что это они и есть. Поэтому общество придумало себе «условных лучших людей», сказав, что вот этих давайте будем по каким-то внешним параметрам уважать всем миром.
Но эти «условные люди» что делают? Они берут ту идею, которая выросла в сердцах «настоящих людей», и придают ей формы. Таким образом то, что росло в этих душах и заражало тех, кто с ними соприкасался даже очень отдаленно, начинает существовать в виде каких-то форм.
Это по-своему хорошо. Мы не все видим святого, но у нас зато сейчас храмы почти на каждой улице. Но дело в том, что когда всё это помещается в определенную форму, то оно консервируется и не может развиваться свободно.
Таким образом, «условные лучшие люди», когда они выполняют свою функцию, — они охранители, потому что сохраняют формы. А «безусловные лучшие люди», странно выглядящие для человека, которого общество подровняло под себя — это то, что всегда даёт рост.
— Вы когда говорили про «условно лучших людей», я даже про себя перечисляла конкретных личностей, которые снимают кальку с того, как жили когда-то «безусловно лучшие люди». В «условных людях» чувствуется фальшь, ты хочешь от нее отвернуться. И как бы ты ни отвернулся, туда, куда не надо отворачиваться.
— А что делать? Мы балансируем между этими двумя вещами. Конечно, при подражании фальшь возникнет неизбежно. Но если подражатель будет подражать не внешним формам, а тому, что эти внешние формы призваны были нести…
— Закваска поднимется.
— Да. Он вряд ли станет производителем вот этого нового, но как минимум станет распространителем.
Идея стать человеком
— А как вы думаете, почему сейчас нет старцев? Я недавно была в Дивеево. Подходила к ракам, где лежат мощи старцев. И как раз зашел разговор: «А где они сейчас?». Почему их общество не рождает?
— Может, мы, как всегда, не там ищем?
Как возникали монастыри Сергия Радонежского? Сергий уходил в лес молиться. Уходил от людей, чтобы строить себе лестницу для встречи с Богом. Ну и к нему сразу начинали собираться люди, которые тоже хотят быть монахами. Образовывался монастырь. А потом приходил кто-то, кто ему говорил: «Слушай, ты вообще ничего не умеешь, управлять не умеешь. А вот я такой крутой, и вообще лучше тебя христианин. Давай я буду игуменом. И вообще предшественники всегда как-то мешают. Шел бы ты отсюда потихонечку».
И Сергий уходил. Но вокруг него вновь начинали собираться люди, и так новый монастырь образовывался. А потом опять кто-то говорил: «Мы сейчас всё сделаем лучше. У нас будет структура и вот это вот всё».
То есть там, где структура, странно искать старцев. Он уже ушел в следующий лес.
— А где этот следующий лес у нас?
— Это не найти людям, которые просто хотят это использовать. У нас же в основном хотят старца или использовать, или чтобы ответственность с себя снять.
— А раньше разве не так было? Когда еще был жив старец Илий, он мне позволил работать рядом с ним. То есть разрешил мне стоять рядом, когда к нему подходили люди. И я слышала, о чём они говорили. «А вот у меня кошка умерла, взяла она на себя все болезни или нет». «А вот я не знаю, включать мне племянника в завещание или нет»… Он, бедный, вот так уже сидел, но он их всех любил. И мне кажется, что люди приходили именно за этим — за любовью. И в «Братьях Карамазовых» есть очень похожая сцена. Жизнь как будто всё воспроизводит заново и заново. Я имею в виду, когда госпожа Хохлакова приходит со своими глупостями…
— Она приходит совсем не с глупостями. Она действительно выглядит как взбалмошная дама, но при этом говорит удивительно глубокие вещи.
Вообще, Достоевский это любил. Какой-то смешной, нелепый, дурацкий персонаж, а в нём вдруг оказывается всё. Ведь о чём говорит с отцом Зосимой госпожа Хохлакова? О вере и неверии. С этим как раз надо к старцу.
И она объясняет, что изо всех сил хочет вот такого подвига для человечества, чтобы сама была такой подвижницей. Она хочет всех любить, хочет в больницу ухаживать за страждущими. Вот она о чём рассказывает. Нельзя сказать, что она с глупостями пришла.
И дальше она говорит вообще совершенно гениальную вещь, в которой очень мало кто отдает себе отчёт. Она говорит: «Но только я работница за плату. Я буду ухаживать за этим раненым. Судно выносить, гнойные раны омывать. Но только если он будет чувствовать ко мне благодарность. А он не будет чувствовать ко мне благодарность, потому что он в плохом состоянии. И если в ответ на моё самопожертвование он мне бросит какую-то раздражённую фразу, я этого не вынесу».
По-моему, это огромный вопрос для человека. Для кого, для чего и что он делает, когда ухаживает за другим человеком, который неспособен сейчас о себе позаботиться.
Ты работник за плату. Некоторые даже не понимают, что если они ждут благодарности, то они работники за плату. Хотя это как бы естественное человеческое чувство.
— Это конечно. Но даже если ты не ждёшь платы от того, кому оказываешь помощь, ты всё равно будешь ждать, что тебя увидит Бог и Он тебе за это благоволит. Ведь это же тоже плата. Выходит, надо совсем святым стать?
— Госпожа Хохлакова понимает, что она работница за плату. И дело, наверное, в том, чтобы просто себе не врать. Мы же себе не говорим, что мы работники за плату — мы совсем малость какую-то сделаем и восхищаемся собственной бескорыстностью.
— А надо забыть?
— Не надо ничего забывать. Надо просто видеть, что это я сделала, оказывается, чтобы восхититься собственным бескорыстием.
Самообман, когда мы любим делать себя лучше, чем мы есть, опасен именно тем, что он самообман.
То есть надо просто отдавать себе отчет: «Ну да, я вообще-то не так прекрасен, как мне хотелось бы».
— Но это же постоянная жизнь в душевном труде.
— А как иначе?
Знаете, у нас такая штука произошла. Я даже не отследила, в какой момент. Еще в советских книжках типа «Баранкин, будь человеком» мы можем прочитать вот этот призыв «стать человеком». А в какой-то момент стало общим мнением, что не надо становиться человеком, что ты и так человек по праву рождения, и что тебе уже все права, каких даже не бывает вовсе. Это же что-то серьезное разрушает в культуре.
Этот призыв «стань человеком» показывал человеку, что он вообще-то не достиг уровня, который может достигнуть. Он еще не то, чем хотел бы быть. То есть он вообще-то ещё не совсем человек. А для того, чтобы человеком стать, нужно многое пройти, правильно себя увидеть, не испугаться в этот момент и пойти дальше к этому становлению.
И вдруг это исчезло. Вдруг исчезла вот эта идея пути. Идея становления человеком. И вместе с ним исчезла вот эта необходимость смотреть на себя вот в этой перспективе.
Братство
— Вы говорите, что Достоевский пропагандировал братство. А брат — он какой? Первый, второй, третий? Ведь в обществе «всех первых» братство невозможно.
— Когда Достоевский в начале «Братьев Карамазовых» представляет Алешу, никто же не может поверить, что это главный герой. Дело даже не в том, что он чудаковатый, а в том, что у него как бы нет своей истории. Он все время участвует в историях других людей. Это и есть способ вырасти, когда все первые.
Понимаете, если рассматривать в филологическом аспекте нашу жизнь как роман, мы все главные герои. В некотором смысле жизнь строится вокруг каждого из нас. Евангелие нам скажет, что вы род святой и царственное священство. То есть каждый человек — царь и священник. По призванию, как минимум.
И как тогда стать больше, когда все первые? Христос отвечает: «Тот, кто хочет быть из вас большим, стань всем слугой». То есть стань вторым. Потому что если мы видим каждого человека как новый мир, который для нас открывает огромное пространство, то больший — тот, кто вошел в максимальное количество этих миров. А в эти миры, где протагонист уже есть, можно войти только вторым, только помощником героя.
И Христос входит в каждую человеческую жизнь как второй. И герой Достоевского тоже пытается войти в каждую человеческую жизнь как тот, кто может помочь.
— И тогда он по отношению к этим людям брат или Отец Христос?
— Христос — это совершенно потрясающее существо, потому что Он — отец, который стал нам братом. Он испытал нашу богооставленность и прошёл через все этапы умирания человека. То есть он пошел с человеком до самого конца, который был безнадежен и который стал надеждой. Именно потому, что Бог полностью прошел этот человеческий путь.
— То есть Отец пришёл, стал нам братом, чтобы мы дотянулись до Него и стали похожими на Него?
— Да. Чтобы мы все стали братьями и, соответственно, сыновьями и дочерьми.
— Вот я говорю: «Достоевский в своих произведениях пропагандировал братство». Звучит как казённое клише. Как иначе это объяснить?
— Не пропагандировал, а просто показывал пути к его осуществлению. А путь к осуществлению братства — это одновременно путь к вере в Бога. Госпожа Хохлакова ведь ещё признаётся в своём неверии, и старец Зосима ей говорит: «Доказать тут ничего нельзя, убедиться же возможно». Как? Опытом деятельной любви. И вот тут надо понять, чем отличается любовь от деятельной любви.
Любовь — это чувство. Мы не можем себя заставить его испытывать. Но мы в любой ситуации можем себя вести так, как будто мы любим этого человека. Не чувствовать чувства, а делать то, что мы бы делали, если бы мы его любили. То есть у нас есть способ научиться любви. Поскольку мы будем осуществлять эту деятельную любовь, мы будем понимать, как это ощущается, и будем учиться чувству, которое нельзя насильно в себе возбудить.
Если мы говорим, что Бог — гарант человеческой свободы, это значит, что никакие обстоятельства нас до конца не определяют. Мы никогда не можем сказать: «Ну так сложилось, так вышло, меня так растили, меня так учили, все так делают». Всё равно у нас всегда остается пространство свободы. Мы можем выбирать.
— Вы сейчас описываете высокоорганизованное существо. Я бы не сказала, что я таких людей встречаю часто. Более того, если я хочу своего ребёнка воспитать именно таким высокоорганизованным, а вокруг первые, и они не хотят или не ведают об этом братстве, то тогда мой ребёнок будет этим несчастным князем Мышкиным или пришибленным Алешей. Это вообще история неуспеха в современном обществе. И сердце родительское разрывается.
— Человек, который действительно умеет быть вторым, может быть, и сказал бы: «Если сокращается количество умеющих быть братом, для меня только увеличивается поле деятельности». И потом, а как вы его хотите воспитывать? Тут ведь только один способ такого воспитания — самому таким стать.
Англичане говорят, что вы можете не воспитывать своих детей, потому что они всё равно будут похожи на вас. Поэтому, если у нас сердце болит о том, чтобы быть первыми, мы можем быть совершенно спокойны. Мы не воспитаем ребёнка таким, чтобы он захотел стать вторым. Он только сам может это выбрать и пойти по этому пути.
Во всяком случае, вина с нас снимается.
А вот если мы ему можем показать этот путь изнутри, у нас тогда не будет вопросов и сожалений по тому поводу, что «как же ты будешь у меня не первенький» в этом мире, который весь состоит из первых, которые лезут и пытаются занять это первое место, будто оно одно-единственное.
Знаете, Достоевский рисует удивительную картину человечества за пределами земных ограничений. Он об этом говорит: «Мы будем литься, не переставая сливаться со всем». То есть он рисует не картину организма, где можно быть разными частями тела. Почему, кстати, Толстой очень возражал против этого органического восприятия человечества? Потому что есть важные и неважные органы, и вы уже как бы нарушаете всякое равенство. А Достоевский совсем о другом говорит: «Вы не будете органами единого тела, вы будете лицами единого тела. Каждый из вас будет лицом вот этого общего тела, разделившего опыт всех лиц».
Мы же действительно опыт через тело получаем. И видим мы только то, что видно со своего места. И вот когда с этого места видно лучше всего, каждый сможет стать этим ведущим лицом. И ровно на то время, пока с этого места видно лучше всего. И он с радостью отдаст ведущую роль тому, кто рядом в тот момент, когда с его места станет видно лучше.
У нас же что? У нас сейчас, когда все хотят быть первыми, все пытаются вытеснить друг друга, чтобы все молчали, а я говорил. Тогда я буду начальник, такой малыш — король горы в песочнице, чтобы все-все были подо мной. Это как Великий инквизитор. Он сам говорит, что хочет превратить человечество в миллионы невинных младенцев, потому что тогда на их фоне он будет казаться взрослым.
А если человек ощутил это единство, он с радостью передаст голос тому, кто лучше видит и кто лучше поведет в этот момент. Там нет соперничества, там одно сотрудничество.
— У меня был еще один важный вопрос по поводу братства. Я много разговариваю с военными о том, как не сойти с ума на войне. Единственную радость люди находят в солдатском братстве. Ты идёшь в бой, а рядом с тобой твои братья, потому что они тебя закроют, когда будет надо, и ты их закроешь, когда будет надо. И там нет вопросов ни религии, ни национальности.
— Ни, заметьте, иерархии. Потому что в любой момент каждый может оказаться ведущим. Мы об этом и говорим.
— И получается, что люди, кроме того, что война — это страшное дело, они ещё получают духовный опыт жизни в братстве. Но мы это братство не достигли вне войны. Неужели только через страдания и потрясения человечество может прийти к братству?
— Хочется бы ответить, что нет. Но видим, что пока да.
Это как с монастырями Сергия. Всегда на любое естественное человеческое сообщество, которое просто пришло сюда за ведущим, найдется кто-то, который будет думать про себя: " Я не хуже, а я даже лучше. А я бы вот их всех организовал, а я бы их всех заставил. А я бы еще вот это захватил, вот это захватил».
Мы таких людей называем инициативными и очень ценим.
Но ведь нас на Земле 10 миллиардов. Нам уже нечего захватывать, мы и так везде. Недаром говорят, что люди — это новая нефть. При таком подходе мы можем только начать паразитировать друг на друге. И это стремительно начинает происходить. Не зря же столько мошенников развелось. Это же тоже способ паразитизма на теле человечества.
Когда главной целью для человека определяется хорошая жизнь (в смысле обеспеченная), на самом деле мы ставим средства на место цели и начинаем работать на средства. Ну хорошо, ты добился хорошей жизни. Что происходит в результате вот этого? Ты всё подмял под себя. И что?
На самом деле это просто обстоятельства жизни. Мы можем жить в разных обстоятельствах. И обстоятельства комфорта способствуют дальнейшему развитию только когда человек уже на очень хорошей ступени. А так начинается закисание человечества. Почему-то этот материальный достаток приводит к резкому понижению духовного уровня.
— Я поэтому и спрашивала, зачем в таком обществе читать Достоевского.
— Ну вот, может быть, затем, чтобы войны не было. Конечно, последние 30 лет нашего бытия здесь — это такой радикальный уход общества от Достоевского. Личности-то всё равно сами решают за себя, и куда пойдут, и что будут читать. И слава Богу.
Дневник Анны Григорьевны
— Прочли мы чуть ли не всем Советом по правам человека (я и Валерий Александрович Фадеев, наш председатель) дневники Анны Григорьевны Достоевской. Я её выцепила в букинистическом магазине, 1895 года издание. В общем, ужас и кошмар. Фёдор Михайлович чуть ли не чулки её тянул, чтобы заложить. Я знаю, что вы расскажете другие истории про него, но то, что написано в этом дневнике, — просто сумасшедшие люди. И при этом он такой учитель и такая мессия в творчестве.
— Надо понимать, что это всё-таки дневник 1867 года. То есть дневник, когда они только что поженились. У них огромная разница в возрасте, и они уезжают за границу от долгов. От тех долгов, которые Достоевский принял на себя, потому что в результате внешних обстоятельств сначала был закрыт один журнал, который они делали с братом Михаилом, а потом они только начали раскручивать второй журнал, как Михаил умер. Не успели выплатить все долги по первому журналу, и здесь тоже смерть редактора. Достоевский не мог быть редактором, поскольку он бывший каторжник.
Семья остается под гнетом долгов. И Достоевский все эти долги принимает на себя, чтобы освободить семью брата от этих долгов и оставить им хоть какое-то наследство.
Он с огромными долгами в 30 тысяч рублей. Несколько имений можно купить в то время на эти деньги. Он их собирается отдавать. Но если он останется в России, то его посадят в долговую яму. А состояние здоровья такое, что там он писать не сможет. А отдавать он может только пером — только изданием своих произведений.
И вот они уезжают в Европу с этим огромным долгом. И там вот этот соблазн с рулеткой. Но не выигрывается. Он-то всё систему выстраивал, а мы-то знаем, что казино не проигрывает. Все эти попытки длятся четыре года их там пребывания до определенного момента, потому что это возможность разом освободиться.
Он чувствует, что работает под страшным давлением, что они вынуждены уехать из России, а ему плохо пишется вне России. Он в каждом письме об этом сообщает. Это просто мучение. Вот этот огромный соблазн, что это можно решить одним ударом.
— То есть это, по сути, такой рывок к жизни.
— Да, это надежда на чудо и рывок к жизни. Он просто не понял еще в тот момент, что на самом деле он уже выиграл свою рулетку, когда женился на Анне Григорьевне. Потому что именно она приведет все дела в порядок, и они выплатят все долги. И к концу века это будет очень состоятельная семья. На собраниях сочинений мужа она заработает огромные деньги. И она будет благотворительницей, и сын будет конюшни в Крыму содержать.
Этот будет огромный выигрыш. Просто он медленно будет происходить.
Бог его через такие вещи не зря проводил.
— То есть это всё нужно для нас? Всё, что с ним происходило, оно же потом выливалось.
— А приговор к смерти? Он стоял в третьем ряду, через 15 минут его должны казнить. Уже первых трёх привязали. Это совершенно невозможно себе вообразить, на самом деле. Это переживание просто недоступно человеку. Но я люблю говорить, что Господь каждого затачивает под его задачу. И это действительно были те события в жизни, которые в результате огромное чудо создали.