Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
Венесуэла прочно обосновалась в новостях. Сначала из-за всё более отчётливых угроз США, которые обвиняют власти в причастности к наркомафии и не исключают военные удары. А потом благодаря присуждению Нобелевской премии мира лидеру венесуэльской оппозиции Марии Корине Мачадо, которая буквально отобрала её у Дональда Трампа. В чём нерв противостояния США и Венесуэлы Фёдор Лукьянов беседует с Дмитрием Розенталем, директором Института Латинской Америки РАН. Разговор проходил в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Как Нобель Мачадо повлияет на венесуэльскую политику?
Дмитрий Розенталь: Это для многих стало неожиданностью. С одной стороны, она очень яркий политик, ярый оппонент президентов Уго Чавеса и Николаса Мадуро, самый популярный оппозиционный деятель в стране. С другой, придерживается весьма радикальных взглядов и не всегда склонна идти на компромиссы даже с идейными сторонниками. Нобелевская премия, несомненно, повысит её авторитет в венесуэльском обществе и на международной арене, откроет новые возможности.
Фёдор Лукьянов: Что хочет Трамп от Венесуэлы: это личное или, наоборот, как говорят, только бизнес?
Дмитрий Розенталь: Трамп, конечно, человек эксцентричный, но здесь, думаю, он выступает как прагматик.
Венесуэла – чувствительный вопрос для Соединённых Штатов Америки, поэтому довольно серьёзное военно-психологическое давление на Каракас, которое мы сегодня наблюдаем, это либо попытка отвлечь аудиторию от внутренних проблем, либо этап очень сложного переговорного процесса, который, возможно, сейчас идёт вместе с Мадуро.
Трамп стремится либо к расширению американского присутствия в латиноамериканской стране, либо к вытеснению из неё внешних игроков. В этих условиях, конечно, давление будет нарастать. До какого предела – другой вопрос, но я не исключаю и каких-то небольших силовых акций.
Фёдор Лукьянов: А почему именно Венесуэла является внутренним фактором в США?
Дмитрий Розенталь: В Венесуэле долго был очень серьёзный антиамериканизм. Страна обладала возможностями для влияния в Латинской Америке. Она традиционно воспринимается американским истеблишментом как угроза, поэтому давление на неё популярно и среди ястребов, и среди большой части истеблишмента, и среди немалой части американского населения. То есть это вопрос не только внешней, но и внутренней политики США.
Фёдор Лукьянов: При всём пиетете к Венесуэле, с которой у нас хорошие отношения, понятно, что внутренняя ситуация там совсем не блестящая. Страна всё время балансирует от одного кризиса к другому. Чем она может быть так опасна Соединённым Штатам в этой ситуации?
Дмитрий Розенталь: Сегодня не опасна, но Венесуэла – всё равно страна с огромными возможностями, учитывая запасы нефти, которые в ней есть. Сейчас она не представляет угрозы, а что будет лет через пять-десять? Американская стратегическая культура предполагает повышение давления на Венесуэлу или купирование её влияния на перспективу.
Фёдор Лукьянов: Когда я слышу обвинения, которые звучат в адрес Мадуро, то вспоминаю свою туманную юность – генерала Норьегу в Панаме, которого американцы свергли под предлогом, что он наркодилер, и посадили в США. Есть у Мадуро основания опасаться чего-то подобного, или это всё риторика?
Дмитрий Розенталь: Я думаю, что основания опасаться есть, учитывая, что эти обвинения слышатся на протяжении последних десяти-пятнадцати лет. Правда, никаких серьёзных доказательств я никогда не видел, но обвинений довольно много. Если кто-то из венесуэльского руководства вдруг окажется в руках американцев, вряд ли они будут разбираться: виновен, невиновен – никаких возможностей оправдаться у него не будет. Это и определяет политику Венесуэлы по достаточно серьёзному сопротивлению давлению США.
Фёдор Лукьянов: Я не специалист в этой теме, но, по-моему, Венесуэла как раз обычно в контексте поставок наркотиков на американский рынок не упоминается. Другие страны фигурируют, а Венесуэла в минимальной степени.
Дмитрий Розенталь: Мягко говоря, Венесуэла не главный поставщик наркотиков на американские рынки, её доля составляет, по-моему, около пяти процентов. Более того, Венесуэла никогда не была производителем наркотиков, в основном её обвиняли в том, что она является транзитёром. Обвинения звучали в адрес и правительства страны, и Вооружённых сил, но, как я уже сказал, серьёзных доказательств никогда не было.
Фёдор Лукьянов: Трамп одной из своих основных тем выбрал борьбу с тем, как «убивают» американцев всякие враги через наркотики, наркокартели. Наркокартели в Латинской Америке – это национально укоренённая вещь или некое общее явление?
Дмитрий Розенталь: К сожалению, проблема наркотиков в регионе действительно очень остра. В данном случае Трамп прекрасно понимает, какую карту разыгрывает. Эта тема очень важна и для самих США, и для всего региона.
Если мы говорим про наркокартели, то они давно уже представляют собой не национальное явление. И мексиканские, и колумбийские наркокартели обладают огромной сетью влияния в различных странах Латинской Америки.
Конечно, борьба с одной отдельной страной ситуацию вряд ли может изменить. Речь должна идти о системных мерах, ситуацию не исправить исключительно силовыми методами. Для Трампа это способ давления на отдельные страны, когда вы объявляете картели террористическими группировками, и можете оказывать силовое давление на государства, в которых они располагаются. Возможно, эту угрозу никогда не применят, но, как говорят в шахматах, угроза гораздо страшнее, чем её реализация.
Фёдор Лукьянов: А наиболее мощные картели – это всё-таки Мексика?
Дмитрий Розенталь: Я думаю, и Мексика, и Колумбия спорят друг с другом. Здесь они конкурируют и пытаются найти союзников по всей Латинской Америке.
Фёдор Лукьянов: А у них есть какое-то разделение труда или сферы влияния?
Дмитрий Розенталь: Очень часто это именно соперничество полных циклов. Они конкурируют в разных странах, в том числе и в Эквадоре. Ту дестабилизацию, которая происходит в этой стране, многие связывают именно с конкуренцией мексиканских и колумбийских картелей. Иногда они и сотрудничают, бывает по-разному.
Фёдор Лукьянов: Я много слышал и читал о том, что в Мексике, как минимум в определённых штатах, власть фактически принадлежит вот этим неофициальным структурам.
Дмитрий Розенталь: Я думаю, что в некоторой степени это преувеличение, но зачастую мексиканские картели вооружены значительно лучше, чем мексиканские правоохранительные органы и даже мексиканская армия.
Фёдор Лукьянов: А осуществление правосудия на местах?
Дмитрий Розенталь: Такое тоже случается. Это нужно воспринимать, учитывая, что уровень насилия в Латинской Америке достаточно высок. С этим Мексика пытается бороться, но победить такое быстро невозможно. Рентабельность наркотиков в Латинской Америке высока, и люди вынуждены идти в эту сферу, чтобы прокормить себя и свою семью.
Фёдор Лукьянов: Главное – это американский рынок? Он огромный и выгодный.
Дмитрий Розенталь: Конечно. Американский рынок – самое главное направление, куда отправляются наркотические средства, поэтому все заинтересованы попасть именно туда.
Я думаю, что мексиканский рынок тоже достаточно перспективный для этой преступной деятельности, как и бразильский, но они не сравнятся с американским.
Фёдор Лукьянов: Свежая новость – очередной импичмент президента Перу. Ссылаются на преступность. Это тоже как-то связано с наркотиками или там своя тема?
Дмитрий Розенталь: Конечно, есть повод для импичмента, связанный с повышением роста преступности, но на самом деле страна уже много лет переживает серьёзный кризис власти. Элиты не способны решить проблемы общества, у президентов нет поддержки в парламенте, и за последние годы сменилось около семи глав государств. И это была не первая попытка отстранить Дину Болуарте от должности. У неё не было серьёзной поддержки в парламенте, хотя она пыталась делать ставку на правых, но мы пришли к тому, к чему пришли – очередной кризис и очередная дестабилизация в этой стране.
Фёдор Лукьянов: Вы занимаетесь всем регионом, какая из стран наиболее благополучна, с наиболее эффективными институтами? Бразилию не берём, это немножко другой калибр, а вот из остальных?
Дмитрий Розенталь:В Бразилии всё очень сложно. С одной стороны, это локомотив в Латинской Америке, с другой, существуют серьёзные проблемы во внутренней политике, высок уровень преступности. Погуляете по пляжу Копакабана и поймёте, что там очень небезопасно. Но есть такие страны, как Чили, Уругвай и Коста-Рика, которые считаются лидерами с точки зрения именно благополучия жизни. Коста-Рика сейчас немножко просела, но по-прежнему эта тройка – наиболее благополучные страны региона.
Фёдор Лукьянов: А Сальвадор со своей моделью «тюрьмы на аутсорс»?
Дмитрий Розенталь: Сальвадор после прихода Найиба Букеле и очень жёсткой борьбы с преступностью стал, действительно, одной из самых безопасных стран в Латинской Америке. По-моему, сейчас два убийства на сто тысяч человек, это очень хороший результат. Другое дело, что все эти люди сидят в тюрьмах, и когда они выйдут через довольно длительный срок, их нужно будет как-то социализировать. А как это сделать – большой вопрос.
Фёдор Лукьянов: Некоторые делают всё, чтобы они не вышли.
Дмитрий Розенталь: Это тоже один из инструментов.