Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
Споры вокруг украинского кризиса не приносят никаких новых идей. Трамп завяз в неспособности сформулировать некий стройный подход, а в Европе само понятие урегулирования напоминает табу. Фёдор Лукьянов обсудил ситуацию с Анатолем Ливеном и Ричардом Саквой. Беседа прошла в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Мы переживаем особый момент за всё время украинского кризиса. Дипломатический процесс зашёл в тупик, на поле боя нет прорывов. В Европе царит истерия, ситуация в США непонятная. Что происходит?
Анатоль Ливен: Что ж. Трамп в целом стремится дистанцироваться от этой войны. И, прежде всего, он хочет, чтобы за неё платили европейцы. Это также позволит Трампу избежать ответственности, которой обеспокоены некоторые из его сторонников: им не нравится, когда Запад платит за Украину. Но, если европейцы заплатят за американское оружие, это ослабит сопротивление сторонников МАГА. Сейчас предстоит серьёзный тест: разрешит ли Трамп поставку крылатых ракет «Томагавк» на Украину? И не только из-за их дальности – для поражения целей с их помощью нужны американские разведданные. Поставки означали бы довольно резкую эскалацию. Итак, в Вашингтоне за кулисами идёт серьёзная битва. Но, конечно, Трамп настолько непредсказуем и импульсивен, а также ему дают плохие советы… Раньше я бы сказал, что это последнее, что он сделает. Но нельзя сказать наверняка.
Что же касается Европы, она настолько связала себя с тем, что называет «победой Украины», или с сопротивлением компромиссному миру, что у неё практически нет иного выбора, кроме как обострять ситуацию.
По крайней мере, так думают европейцы. Конфискация российских активов (как их и предупреждали) в первую очередь навредит им самим, так как полностью подорвёт доверие потенциальных вкладчиков в европейские облигации. Но гораздо опаснее все эти размышления о перехвате судов с российскими грузами. Эстонцы и шведы фактически предлагали захватить эти суда в своих экономических зонах. Это означает фактическую блокаду России на Балтике. И, конечно же, Россия пригрозила ответными мерами.
Следует отметить, что большинство стран мира восприняли бы это как пиратство. Как отмечают индийцы, например, если бы кто-то сделал то же самое с американскими судами, Америка автоматически ответила бы военной силой. Это очень опасный момент.
Печально, что, когда пришёл Трамп, он искренне хотел компромиссного мирного урегулирования на Украине. Но он и его команда, по сути, понятия не имеют, как к этому подойти.
И из-за этого невежества такие фигуры, как генерал Келлог, которые, по сути, являются ястребами старого образца, подорвали весь процесс. Бесполезно ждать позитивные предложения от Европы, они должны исходить от США. Администрация Трампа так и не разработала конкретный и подробный план. Она делала позитивные заявления о НАТО, о невозможности членства Украины. Продолжись в этом ключе, это создало бы своего рода общую основу, которая, возможно, была бы приемлемой для Москвы.
Фёдор Лукьянов: Из Европы мы слышим много очень специфичных новостей. Конечно, довольно странно, что российские беспилотники теперь повсюду. Технически это сложно представить, но ладно. Понимаю, что между Великобританией и континентальной Европой есть некоторая разница, но всё же. Европа действительно всерьёз готовится к российскому вторжению?
Ричард Саква: Прежде всего, если говорить о разногласиях, война на Украине и отношение к России – одна из платформ для воссоединения, если хотите, Соединённого Королевства в более крупное Европейское политическое сообщество, созданное Макроном. Другими словами, Brexit состоялся, экономические отношения всё ещё очень сложны. Это именно план объединения против общего врага, общей цели. И, действительно, наименьший общий знаменатель возможной безопасности и обороны. Это первое. Второе: то, как ведут себя европейцы в целом, напоминает, возможно, финал войны во Вьетнаме, какого-то другого конфликта, Первой мировой войны, где последний бросок – либо эскалация, либо поражение. Вот почему, например, в последние дни в FinancialTimes появилось несколько статей, в которых говорится о том, почему Украина выигрывает, такое самовнушение. Большинство людей, анализирующих эти вещи, сказали бы, что европейцы потеряли связь с реальностью.
США дистанцируются от этой войны, они ведут довольно хитрую игру с блефом: Трамп говорит, что «разочарован Россией», называл её «бумажным тигром» (что является интересным возрождением маоистского термина), что Украина может победить. В то же время ставит условие, чтобы все страны НАТО разорвали свои энергетические связи с Россией. Он сказал не «Европейского союза», а «НАТО», что, конечно, подразумевает и Турцию, которая, очевидно, не собирается этого делать. Так что это довольно хитрый способ дистанцироваться. То есть он твердит о европеизации войны, что так или иначе подразумевает огромные финансовые вливания. Поэтому сейчас обсуждают какой-то механизм эффективной конфискации российских денег, не делая этого формально, а пытаясь забрать 50 миллиардов долларов, найдя для этого тот или иной способ. Итак, у них нет денег. Трамп говорит: «Если хотите эту войну, платите за неё». Как вы знаете, Франция, Великобритания, даже Германия близки к бунту на рынке облигаций. Из-за подобных событий Лиз Трасс, например, продержалась у власти 49 дней. Это всё довольно безумно.
После последнего визита Зеленского в Вашингтон, когда семь европейских лидеров присутствовали в Белом доме на «семейной фотографии», для меня, как для европейца (я европеец прежнего образца, не из этой Европы), это было унизительно.
Думаю, история сурово осудит тех, кто говорит о мирном процессе, но по факту блокирует его. Война длится почти столько же, сколько и Первая мировая, приближается к длительности участия СССР во Второй мировой войне. И поразительно отсутствие мирных идей. Даже в 1916 г., в разгар Первой мировой войны, шли разговоры о переговорах. Конечно, их остановили, но сделка, предложенная в 1916 г., была во многом похожа на ту, которую приняли в итоге. Во время войны в Корее сделка, которая имелась на столе к началу 1951 г., стала аналогичной той, что имела место в конце концов в 1953 году. Итак, у вас война. Что вы делаете с этим? Является ли Россия врагом навсегда? Если Россия – цель, какова стратегия? Разрушить Россию? Да, определённо такая идея есть. Она принадлежит Кае Каллас, Верховному представителю ЕС по иностранным делам и политике безопасности. Гениальная идея! И, конечно же, в силе логика войны во Вьетнаме – теория домино. Если Украина, мол, падёт, то Россия пойдёт дальше. В то же время Россия – «бумажный тигр». Как же она собирается оккупировать Европу?
Фёдор Лукьянов: Давайте представим (надеюсь, это невозможно), что в Северной Европе, на Балтике, в Чёрном море произошёл инцидент, который спровоцировал реальное противостояние между Россией и некоторыми членами НАТО в Европе. Исходя из того, что мы сейчас знаем о Трампе и его команде, вмешаются ли Соединённые Штаты или нет?
Анатоль Ливен: Не могу сказать точно. Инстинкт подсказывает, что нет. Именно поэтому я с оптимизмом надеюсь, что скандинавы и прибалты не предпримут подобных действий, поскольку не могут быть уверены в американской поддержке. А без уверенности невозможно ничего, в том числе и так называемые гарантии для Украины. При первом приближении французы шумят, а затем, конечно же, говорят: «Только если мы получим полные американские гарантии». Чего не произойдёт. Так что Трамп и его заявление о том, что вся НАТО должна прекратить поставки российских энергоносителей, в конечном итоге сделают европейцев настолько зависимыми от США, что я сомневаюсь, что они пойдут на такой риск самостоятельно. Я, конечно, надеюсь, что нет. Но это всегда может произойти. Кроме того, российская угроза – классика с той точки зрения, что используется всеми существующими европейскими истеблишментами как оружие против правых популистов, а в некоторых случаях и против левых популистов. Есть внешний враг, и нация должна сплотиться вокруг вас, вокруг существующего правительства, и, конечно же, внутренние враги тайно работают на внешнего врага. И это им чрезвычайно выгодно.
Популистские силы в Европе растут не из-за России, а по всем известным нам внутренним причинам: экономическим, социальным, миграционным и всем остальным. Но в каждой европейской столице есть мнение, что использование карты России против противника полезно.
Фёдор Лукьянов: Последние цифры правительства лейбористов самые низкие за всю историю. В Германии канцлер очень непопулярен. Во Франции неясно, как они вообще смогут сформировать новое правительство. Я понимаю, почему внешний враг может быть необходим в этой ситуации. Но разрыв между людьми и их потребностями и властью с её потребностями, очевидно, растёт. Можно ли с помощью коммуникаций и манипуляций управлять ситуацией, и как долго? Другими словами, можно ли ожидать крупных социальных взрывов?
Ричард Саква: С одной стороны, вы правы: общий враг – это способ консолидировать политику, а также удерживать внимание вовне. Я мог бы в то же время развернуть ваш аргумент и сказать, что причина, по которой эти страны находятся в таком кризисе, состоит в том, что внутреннее управление находится на очень низком уровне. В Великобритании, мягко говоря, почти каждый государственный институт – банкрот: и с точки зрения морали, и с точки зрения эффективности и предоставления общественных благ. То же самое происходит во Франции и в других странах. В каком-то смысле, не является ли война следствием этого длительного вырождения нашей политической элиты, наших правящих классов? Даже не принимая во внимание геополитику. Как насчёт внутреннего упадка нашего политического порядка? Я преподаю так называемую политологию, сейчас это скорее политические стандарты. Мы говорим об этом уже двадцать лет, примерно с 2000 года. Колин Крауч – автор книги «Постдемократия», Питер Майр написал работу «Управляя пустотой», которая вышла в 2011–2012 годах. И я говорил о Пустоте, о том, как либеральная демократия в определённой точке (подобной той, что у нас) паразитирует на собственном источнике легитимности, собственной стабильности и жизнеспособности, на своей способности к интеллектуальному управлению и так далее. И эта война в данном смысле является симптомом большого упадка. Это делает ситуацию ещё более опасной.
Почему произошёл этот упадок? На самом деле, мы рассматриваем ситуацию с точки зрения элиты, говоря о технократической природе, например, метода правления Клинтона в 1990-е гг., а также о новых лейбористах. Я немного участвовал в попытках открыть публичные дебаты в Англии, Шотландии, Уэльсе и т.д. Потому что даже в разгар Первой мировой войны они имело место. Например, Найджел Фарадж на последних всеобщих выборах в Великобритании в июле 2024 г. был одним из немногих, кто усомнился в целесообразности безоговорочной поддержки Украины. Он поставил вопрос о том, в наших ли это национальных интересах? Но ответа не получил. Джереми Корбина предупредили – он начал склоняться к похожим выводам, и, конечно же, вся эта машина была запущена против него.