Уважаемый Анатолий Васильевич,
Коллеги,
Друзья,
Первокурсники,
Мне было лестно узнать, что А.В.Торкунов перенес эту встречу в рамках Дня знаний, исходя из необходимости беречь, лелеять и развивать традиции. Мне кажется, что это правильно.
Надеюсь, что вам не доставило большого неудобства то, что мы с вами встречаемся не 1, а 8 сентября. Проблема планирования наших встреч связана с тем, что внешнеполитическая деятельность сейчас идет без каких-то отпусков.
Как вы знаете, 15 августа с.г. состоялся исторический саммит Президента России В.В.Путина и Президента США Д.Трампа на Аляске. Через неделю с небольшим (в конце августа и в начале сентября) Президент России В.В.Путин совершил беспрецедентное турне, включая 4-дневный визит в КНР для участия в саммите ШОС, проведения отдельного двустороннего саммита между Россией и Китаем и для участия в мероприятиях, посвященных 80-летию Победы над японским милитаризмом и 80-летию Победы во Второй мировой войне. Ближайшее время тоже не обещает быть легким.
На этой неделе мы проводим очередное заседание министров иностранных дел России и Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива. В следующем месяце состоится первый в истории саммит между Россией и Лигой арабских государств. В ноябре мы проводим вторую министерскую конференцию Форум партнерства Россия-Африка. До конца года состоятся заседания ЕАЭС (министерские и на высшем уровне), СНГ, ОДКБ. На всех уровнях, включая высший, активно работают структуры Союзного Государства России и Белоруссии. Не буду анализировать итоги всех мероприятий, которые состоялись за последние три недели с участием Президента России В.В.Путина. Это прекрасно делают политологи, аналитики, в том числе те, кто представляет профессорский состав МГИМО, регулярно высказывают соответствующие оценки на наших телевизионных каналах.
Не сомневаюсь, что если вы выбрали МГИМО для получения высшего образования, то вы за всем этим активно следите и впитываете информацию, оценки. Уверен, что необходимо не только её впитывать, но и стараться использовать её, чтобы самостоятельно приходить к собственным выводам. Не стесняйтесь этого. Подходите к учебе творчески, подвергайте сомнению авторитеты. Это иногда не приветствуется. Нно я считаю, что без этого личность будет сдерживаться в своем развитии.
После начала специальной военной операции нам предрекали крах экономики, полную изоляцию, превращение страны и ее руководства в изгоев. Но статистика (не наша, а западных банков, включая Всемирный банк) говорит о том, что Россия сейчас по паритету покупательной способности стала четвертой экономикой мира после США, Китая, Индии и крупнейшей экономикой в Европе по тому же критерию. Если смотреть на «заклинание» о нашей изоляции, то и здесь шосовские мероприятия и прошлогодний Саммит БРИКС в Казани наглядно доказали, что все это – чепуха, придуманная только для того, чтобы некоторые западные страны могли на публику «размахивать своими знаменами», заявляя, что они по-прежнему ведущая группа государств в мире и заставляют всех жить по «правилам», на которых должен быть основан миропорядок. Про эти правила уже говорить стало неинтересно. Их никто не видел. Они заключаются только в одном: все обязаны смириться с тем, что Западу выгодно сегодня и в данной конкретной ситуации. Не получится.
Хороший пример относительно того, насколько Глобальный Юг и страны Мирового большинства склонны следовать просьбам, позициям, а в последнее время – требованиям Запада – это реакция Бразилии, Индии, Китая на угрозу США ввести запретительные тарифы в качестве наказания за продолжение торговли с Российской Федерацией, прежде всего – за продолжение закупок наших энергоносителей. Ни одна из этих стран (а это великие страны, лидеры Мирового большинства) не пошла на какую-то сделку и не отказалась от своих законных национальных интересов.
Действия наших западных коллег (Европа здесь играет более вредную, негативную роль для будущего мировой экономики) только подрывают объективные интересы народов тех стран, которые отказываются от выгодных сделок, дешевого сырья только для того, чтобы, как они считают, наказать экспортера за его неправильное поведение.
Еще один статистический пример. Страны БРИКС (еще до того, как их число удвоилось в 2024 г., и когда их было пять) уже тогда по паритету покупательной способности превышали объем совокупного ВВП стран «Группы семи». С тех пор этот разрыв только растет. У нас нет никакого желания кому-то мстить, на ком-то срывать злость. Считаем, что злость и желание мести– это плохой советчик.
Президент России В.В.Путин еще раз подтвердил это, выступая во Владивостоке, куда он приехал сразу после «осеннего марафона» в КНР. Он четко сказал, что Россия ни с кем отношения не разрывала и никого не собирается игнорировать. Когда наши западные бывшие партнеры (ныне просто соседи) одумаются и захотят прийти в Российскую Федерацию, чтобы снова работать здесь, то мы не будем их отталкивать, но посмотрим, на каких условиях это можно будет сделать. Будем учитывать, что они, сбежав по команде своих политических руководителей, показали свою ненадежность. Впредь надо будет таким образом решать вопросы о том, на каких условиях они могут работать в России, чтобы это не создавало рисков для ключевых сфер нашей экономики, нашей жизни, от которых зависит и безопасность Российской Федерации, и наше экономическое и социальное благополучие. Это все то, без чего государство не может быть суверенным.
Вспомните, когда распался СССР. Во многом благодаря нашим собственным ошибочным, утопическим иллюзиям о том, что теперь Запад, когда мы ликвидировали все идеологические противоречия, обеспечит нам равноправное место в международных отношениях. Он никогда этого не собирался делать. Это стало понятно очень скоро, но иллюзии оставались. Произошло то, что произошло. Ведь Запад это воспринял как шанс, а не как трагедию людей, которые в одночасье оказались «разорванными», то же касается и семей, и коллективов, оказавшихся разбросанными по разным странам. А Запад продолжал свою линию на ослабление уже теперь Российской Федерации.
Недавно были приведены факты, в соответствии с которыми некоторыми маргинальными персонажами до сих пор планируется развал нашей страны на различные регионы. Наша беглая иноагентская оппозиция активно продвигает эту тему. Без особого успеха, но их не оставляют соответствующие структуры западных стран, поддерживая эту тему на плаву. Периодически звучат заявления, которые выдают желание руководителей нынешнего западного мира, прежде всего в Европе, постоянно ослаблять Россию, убирать конкурентов.
После того, как Российская Федерация вновь осознала свою идентичность, вернулась к основам нашего сознания, ценностей и с 2000-х годов стала проводить политику, отражающую наши национальные интересы, мы никогда не пытались никого ослабить, нанести какой-то урон, а всегда были готовы к честной совместной работе. Пока Запад пытался раздробить и бывший социалистический лагерь, и СССР, а затем – Российскую Федерацию, мы всегда пытались объединять.
Именно эта линия лежала в основе создания СНГ – объединить усилия, извлечь максимум возможного из того наследства, которое нам оставила наша Родина в лице СССР, а не остаться поодиночке в ослабленном состоянии. Это во многом удалось. Отсюда же появился ЕАЭС, ОДКБ, Союзное Государство России и Белоруссии. Мы всегда пытались объединяться. В основе работы каждой из этих структур лежит консенсус. У нас нет единоначалия, такого как существует в НАТО, где палочная дисциплина (всем это хорошо известно). Нет такого единоначалия, которое Еврокомиссия пытается внедрить в Европейском союзе.
Попытки держать всех в узде, командовать всеми нравятся далеко не всем. Процессы, которые сейчас проходят в НАТО в значительной степени под воздействием позиции администрации Д.Трампа, которая считает, что европейцы должны больше заботиться сами о своих проблемах, весьма показательны. Они лишь подчеркивают то, что навязать свою волю, диктовать её кому-то долго не получается.
Хочу еще отметить, Президент России В.В.Путин сказал во Владивостоке, отвечая на вопрос, какой сейчас мир, западный или восточный, будет расцветать. Он сказал, что мир будет многополярный. Это очень хороший ответ тем, кто в последнее время, в том числе в нашем научном сообществе, стали говорить о том, что многополярный мир мы будем строить без Запада. Мы живем на одной очень маленькой планете. Это в западном стиле было выстраивать «берлинские стены», условные стены между собой и нашим огромным евразийским пространством, которое было Советским Союзом, а теперь является постсоветским пространством. Мы никаких стен не хотим выстраивать. Мы хотим работать по-честному. И, если наши собеседники готовы к этому же на равноправной взаимоуважительной основе, мы со всеми готовы к диалогу.
Это ярко показали переговоры на Аляске между Президентом России В.В.Путиным и Президентом США Д.Трампом. Отличие этой администрации и от своих предшественников в период правления Дж.Байдена, и от многих европейских «лидеров» заключается в том, что они готовы не только слушать, но и слышать. Разговор в Анкоридже показал понимание Президентом США Д.Трампом и его командой необходимости решать все вопросы, включая украинский кризис, на основе уважения законных национальных интересов всех участников, включая, в случае с Украиной, устранение первопричин возникновения этого кризиса. Долгие годы Запад «вкачивал» миллиарды долларов в Украину для того, чтобы создать там режим, который будет полностью ему послушен: не будет отказываться от вступления в НАТО и будет находиться в подчиненном положении от западных структур, включая Евросоюз, который задумывался как экономическое объединение, но превратился в оголтелый придаток Североатлантического альянса в ущерб изначальным задачам, которые ставились для того, чтобы европейцы жили лучше.
Американские коллеги уже поняли и публично сказали, что тема альянса закрыта. А это одна из главных причин, по которой возник кризис на Украине. Они начинают слышать, что мы говорим и про другие первопричины, включая законодательное истребление русского языка, СМИ, культуры, образования, запрет канонической Украинской православной церкви. Когда на Аляске американские собеседники услышали, что церковь запрещена законодательно, Президент США Д.Трамп был изумлен от того, что такое возможно в сегодняшнем цивилизованном мире, в стране, которая кичится тем, что она якобы отстаивает «ценности» Европы. Европа подыгрывает украинцам в этом. И глава Еврокомиссии У. фон дер Ляейн, Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Каллас говорят, что Украина в войне с Россией отстаивает их «европейские ценности». Получается, среди этих «ценностей» – истребление прав человека, в том числе религиозных, хотя это все записано в Уставе ООН. Нет другой страны на свете, где был бы запрещен любой язык. В Израиле можно говорить на арабском языке, а на палестинских территориях, в арабских странах иврит никогда не был запрещен. Нет больше такого примера.
Процесс формирования многополярного мира – это длительный процесс, который может занять целую историческую эпоху. Работы вам хватит совершенно точно. Скучать не придется не только тем, кто выберет дипломатию и сферу международных отношений в качестве будущей профессии, но и тем, кто пойдет в экономику, СМИ, потому что все взаимосвязано в современном мире. Об этом ярко говорят и профиль факультетов, которые сейчас есть в МГИМО, и количество международных вопросов, стоящих на глобальной повестке дня. Когда мы учились, никто вообще не подозревал, что на повестке дня будут вопросы коллективных усилий в сфере здравоохранения, искусственного интеллекта. Никто не предполагал, что искусственный интеллект может появиться в нашей жизни. Под любую сферу деятельности человека есть многосторонние структуры. Большинство из них уже оформлены в повестке дня системы ООН (специализированные учреждения, комитеты, комиссии и так далее).
Знания, которые вы получите в МГИМО, будут весьма востребованы, позволят Вам работать на внешнем контуре, сопрягая эти усилия с внутренними потребностями нашей страны (как мы сейчас стараемся это делать).
В Концепции внешней политики Российской Федерации четко обозначено, что главной задачей всей нашей работы является создание максимально благоприятных внешних условий для обеспечения безопасности страны, для ее социально-экономического развития, повышения благосостояния наших граждан. То, что эта взаимосвязь существует, доказали события, связанные с введением нелегитимных, односторонних, беспрецедентных санкций против нас, когда нам именно эту главную задачу нашей дипломатии (создание благоприятных внешних условий) хотели подорвать и создать невыносимые условия в расчете на то, что мы «поднимем руки вверх» и побежим извиняться. Не на тех напали. Меня поражает, что из многовековой истории в контексте своих многократных попыток «приструнить», «подчинить», «наказать» Россию, Запад не может сделать выводы.
Не мы рвали отношения с Западом. Мы продвигаем инициативы, которые были озвучены Президентом России В.В.Путиным в Послании Федеральному Собранию Российской Федерации, когда он предложил думать об объединении усилий уже существующих на Евразийском континенте интеграционных структур, таких как ЕАЭС, ШОС, СНГ, АСЕАН и других. Он предложил их объединять в «кооперативную сеть» в контексте формирования того, что он обозначил как Большое Евразийское партнерство, для того, чтобы интеграционные процессы в различных частях Евразии не дублировали друг друга, а взаимодополняли, чтобы проекты транспортных коридоров также прорабатывались в комплексе с тем, чтобы выбирались оптимальные маршруты. Иными словами, сотрудничать в освоении того, что нам дано Богом, предками и историей.
Евразия – это единый, самый большой и богатый континент, на котором жили, развивались и сохраняются величайшие человеческие цивилизации, до сих пор сохранившие и развивающие свои традиции, идентичность. Не наш принцип – «отгораживаться стеной» от какой-то части этого континента, поэтому мы всегда исходим из того, что процессы формирования Большого Евразийского партнерства будут открыты и для западной части нашего континента, когда, и если (надеюсь, что когда) они перестанут считать себя «золотым миллиардом», «цветущим садом, окруженным джунглями». Вы знаете, насколько «скромны» эти люди и как они рассуждают об истории и о своем нынешнем месте. Жизнь научит. Я не стал бы даже советовать тем, кто занимается публицистикой, тратить много времени на то, чтобы реагировать на каждый их «чих». Они настолько очевидны с точки зрения отсутствия желания понять, что происходит, что я бы не стал на них расходовать время.
Но здоровые силы в Европе постепенно поднимают голову. И они должны возобладать через то, что европейцы называют демократическим процессом. Хотя им мешают, как делали это в Румынии, во Франции. Сейчас в Германии пытаются законодательно запретить оппозиционную партию. Такие у них «свободы».
Но точно так же, как все выиграют экономически от того, что будет открытая система формирования Большого Евразийского партнерства, точно так же на Евразийском континенте невозможно обеспечить безопасность в отрыве от кого бы то ни было.
В июне 2024 г., выступая в МИД России, Президент России В.В.Путин сформулировал наш подход к урегулированию украинского кризиса, обозначил и задачу работы над созданием основ евразийской архитектуры безопасности, которая должна опираться на принцип неделимости безопасности, согласно которому никто не должен укреплять свою безопасность за счет безопасности других, никто не должен претендовать на доминирование в военно-политическом плане. Это не что-то новое. Все эти принципы неделимости безопасности были торжественно провозглашены на саммитах ОБСЕ в 1999 г. в Стамбуле и в 2010 г. в Астане и были подписаны главами государств. Напомню, что ОБСЕ – это структура, которая сложилась в контексте евроатлантической концепции безопасности. Европа плюс США и Канада. Когда она создавалась, именно европейцы настояли на том, чтобы США и Канада были приглашены. Им тогда казалось, что «без пригляда из-за океана» они будут чувствовать себя неуютно. За что боролись, то и получили.
На этот раз надо выстраивать систему безопасности в контексте континента. В Африке есть общеконтинентальная организация – Африканский Союз. В Латинской Америке – СЕЛАК. И там, и там есть масса интеграционных субрегиональных объединений, но имеются и «зонтичные» общеконтинентальные структуры. В Евразии субрегиональных объединений множество, а структуры, которая была бы открыта для всех стран континента – нет. Выдвигая эту инициативу, Президент России В.В.Путин считал важным показать, что мы готовы к сотрудничеству со всеми, но давайте делать это по-честному. Чтобы принцип неделимости безопасности, который Запад растоптал в контексте евроатлантических процессов, в частности в ОБСЕ, на этот раз были бы не просто сформулированы и переподтверждены, но и уважались бы, как любое обязательство уважающей себя суверенной страны. На Западе таких не много. Из суверенных – США. История показывает, что западные коллеги легко отказываются от того, под чем они подписывались, будь то расширение НАТО или уважение прав человека, которые европейцы вместе с украинским режимом просто разрушают и истребляют в контекст поддержки киевского режима.
В завершение хотел бы пожелать первокурсникам интересной учебы. Дерзайте, впитывайте все, что говорят и пишут авторитеты, но всегда старайтесь найти что-то свое, внести свой вклад. Учиться никогда не поздно, а дерзать никогда не рано, поэтому Вас к этому всячески побуждаю.
Хочу сказать особые слова благодарности профессорско-преподавательскому коллективу во главе с А.В.Торкуновым, который уже не одно десятилетие не просто идет вместе со своими соратниками в ногу со временем, не просто подмечает все новые тенденции в сфере образования, науки, теории и практики, но и предвосхищает новые тенденции в сфере образования, которые только зарождаются, и отражает это в учебном процессе.
Важным шагом является решение Президента России В.В.Путина объединить Дипломатическую академию с МГИМО. Процесс этот идет. До конца года проведем специальную Коллегию. Это будет существенно укреплять связь образования, науки и практики. Дипакадемия – это место, где большое количество наших дипломатов проходят специальные курсы перед тем, как едут на самостоятельную работу. Есть курсы и для представителей других федеральных органов исполнительной власти. Популярны курсы повышения квалификации для иностранных дипломатов. Это правильный, полезный процесс, но он требует приложения большого количества сил и энергии.
Надеюсь, вы все следили за тем, как наше общество отмечает юбилей Вашего ректора. Хочу вновь поздравить его с этой датой и с высокой правительственной наградой.
Вопрос: В связи с недавним саммитом Россия – США на Аляске и несмотря на то, что эта встреча на высшем уровне ответила на некоторые вопросы, как Вы считаете, какие задачи и приоритеты ставит российская дипломатия на официальном треке в настоящий момент? По Вашему мнению, какие приоритеты и перспективы есть у этого направления сейчас и сегодня?
С.В.Лавров: Особенность нашей дипломатии заключается в том, что приоритеты и цели никогда не являются секретными. О них говорит и Президент России В.В.Путин, и другие наши представители. Конфиденциальными являются методы их достижения. Это понятно, потому что, если ты хочешь действительно договориться – дипломатия любит тишину. Если ты хочешь сорвать «пропагандистскую пенку» и где-то «просверкать» на дипломатической и внешнеполитической «эстраде», то это другое. Этот жанр не называется дипломатией.
Дипломатия – это искусство договариваться. Уже не раз говорил, что самая древняя профессия – это дипломатия. Для всего остального нужно договориться. Это требует тишины. Цели наши просты. Мы хотим равноправного сотрудничества со всеми странами, в том числе с Соединенными Штатами. Они проявляют аналогичный интерес.
Вместе с Помощником Президента Российской Федерации Ю.В.Ушаковым в феврале с.г. мы встречались в Саудовской Аравии по предложению американской стороны с Госсекретарем США М.Рубио и тогдашним советником Президента США по национальной безопасности М.Уолтцом (сейчас он уже переходит на другую работу) тогда это было «два на два».
Американцы как инициаторы этой встречи начали с того, что М.Рубио сказал, что хочет подтвердить, что внешняя политика Президента США Д.Трампа основывается не на какой-то идеологии, а на прагматизме и национальных интересах США. Американцы (в администрации Д.Трампа) признают, что национальные интересы есть у всех других стран, особенно у таких великих, как Российская Федерация. Они заинтересованы в том, чтобы в случаях, когда национальные интересы наших держав совпадают, извлекать максимум взаимной выгоды из такого совпадения, четко имея четко в виду, что они будут совпадать далеко не во всех случаях, а наоборот – в большинстве не будут, потому что крупные страны всегда где-то сталкиваются в своих интересах. А в тех ситуациях, когда эти национальные интересы не совпадают, а противоречат друг другу, наша главная задача – не допустить перерастания этого противоречия в конфронтацию. Я ответил, что это на 100% совпадает с нашей позицией. В таком контексте у нас совпадают интересы. Президент России В.В.Путин об этом говорил во Владивостоке на Восточном экономическом форуме.
Это интересные перспективы, в том числе в экономике, включая производство сжиженного природного газа, частности на Аляске, и многое другое. Арктика открывает большое поле для сотрудничества, космос и многое другое.
Честное, открытое обсуждение позиций друг друга и выявление совпадений, которые необходимо переводить в практические дела, недопущение перерастания разногласий в конфронтацию, тем более «горячую» – это наш основной принцип.
Вопрос: С учетом того, что противостояние США и Китая перерастает в торгово-технологическую конкуренцию с глобальными последствиями для рынков, какие стратегические шаги предпринимает Россия для укрепления своих внешнеэкономических связей, а также для диверсификации экспортных направлений особенно в условиях санкционного давления, а также перестройки мировой финансовой архитектуры?
С.В.Лавров: Уже упоминал, что санкционное давление полностью противоречит принципам, на которых долгие десятилетия по инициативе Запада выстраивалась международная валютно-финансовая система, международная торговая система. Противоречит полностью. Поскольку то, что было создано после Второй мировой войны, базировалось на необходимости честной конкуренции – санкции, тарифы – это уже не честная конкуренция – на необходимости уважения права собственности.
Как вы знаете, у нас путем грабежа отняли и пока еще держат замороженные резервы Центрального банка России. Администрация Б.Обамы арестовала дипломатическую собственность – это «ни в какие ворота не лезет». Принцип презумпции невиновности, который Запад в рамках своих идеалов международной валютно-финансовой и торговой сферы всячески продвигал, и все его и другие упомянутые принципы воспринимали. То, что сейчас творится, – это беспредел.
Давно американские руководители (не помню, какая была администрация, но никто из руководства Соединенных Штатов никогда не опровергал) говорили, обращаясь ко всем членам международного сообщества, что доллар – это не американская собственность, а всемирное благо. Это благо предоставляют для того, чтобы мировая экономическая и финансовая система работала гладко и без перебоев, максимально эффективно и экономно, принося выгоду всем без исключения странам.
То, что администрация Дж.Байдена начала делать с долларом, используя его как оружие, уже тогда насторожило многих и заставило думать, в большинстве случаев молча, но всерьез о том, как обезопасить себя от подобных «выкрутасов» в будущем. На тот момент решили Россию наказать, «обрезать» ей доступ к долларовым расчетам. Кто знает, на кого следующая администрация Соединенных Штатов «обидится» и решит, что те «неправильно» себя ведут?
Тенденция к созданию альтернативных платежных платформ и других логистических механизмов, необходимых для нормальной торговли, этот процесс идет. Не зря Д.Трамп, когда еще баллотировался, в ходе президентской кампании серьезно критиковал Дж.Байдена именно за то, что тот поставил под угрозу роль доллара как мировой резервной валюты, которая устраивала всех и обеспечивала вращение всех «шестеренок» в мировой экономике. Это правда. Действия по злоупотреблению ролью своей валюты подрывают доверие к ней.
Сейчас члены администрации Д.Трампа тоже пытаются прибегать к этому. Это выглядит немножко нелогично, потому что Д.Трамп сказал, что Дж.Байден своими действиями в отношении доллара наносит колоссальный вред американцам и их ведущим позициям в мировой финансовой системе. К сожалению, те, кто отвечают за финансы в администрации Д.Трампа, выводов из оценки своего лидера пока не сделали. Поэтому идет процесс формирования надежных, независимых от капризов, диктата, шантажа платежных систем, логистических маршрутов и схем.
Президент Бразилии Л.Лула да Силва выдвинул на саммите БРИКС в 2023 г. инициативу о создании альтернативных платежных платформ. Министры финансов и главы центральных банков БРИКС получили поручение лидеров заняться этим вопросом. Они готовят соответствующие доклады. Промежуточный доклад был представлен на саммите БРИКС в Казани. С этом году на саммите БРИКС тоже были предложены конкретные схемы. Они находятся в работе. Часть из них уже реализуется. Наверное, не следует подробно о них говорить, это не та аудитория и не та дискуссия, в которой нужно обязательно рассказывать, как работает нормальная, свободная, взаимовыгодная схема расчетов.
Буквально сегодня состоится виртуальный саммит БРИКС по ВКС, в котором будет принимать участие Президент России В.В.Путин. Саммит созывается по инициативе Президента Бразилии Л.Лулы да Силвы и посвящен необходимости выработки дополнительных шагов для противодействия противоправным действиям Запада в сфере мировой торговли и финансов, включая реакцию на «тарифную» войну.
Любое действие встречает противодействие. Нет таких запретов, которые нельзя было бы обойти. Причем запреты в данном случае в большинстве своем нелегитимные, противоречащие международному праву, нормам ВТО, а действия по их обходу опираются на договоренности сторон без всяких попыток нанести кому-то ущерб незаконными методами.
Вопрос: Мне интересно узнать именно про начало Вашего карьерного пути. Известно, что Вы начинали работать в Посольстве в Шри-Ланке. С какими трудностями Вы сталкивались в начале своего карьерного пути? Что было самое сложное в работе в самом начале? Как Вы их преодолели?
С.В.Лавров: Это было давно, сразу после окончания института. Шри-Ланка –страна с прекрасным климатом, с интересной историей, уже тогда с активной политической жизнью. Это было после преодоления внутреннего конфликта, когда тамильское население на севере Шри-Ланки взялось за оружие в попытке отстоять свои права.
Скажу Вам честно, самое трудное было связано не с моими функциями, которые я получил в Посольстве, а с привычками, которые у любого молодого человека в таком возрасте появляются. Мы там жили весело. На самом деле, как говорится – делу время, потехе час. У нас была хорошая атмосфера в посольстве. Послом был Р.Н.Нишанов, Царствие ему небесное. Он везде поддерживал молодежь, а мы старались честно работать. Вам трудно, когда после института вы не ощущаете, что вы подготовлены. Когда институт дает такое образование и подготовку, что процесс вступления в свои уже «взрослые» рабочие обязанности происходит гладко, то, как поется в песне – «мы славно поработали и славно отдохнем».
Вопрос: С приходом новой администрации США товарооборот между нашими странами вырос на 20%. С учетом активизации российско-американского диалога какие преимущества и возможности существуют в сфере торговли и инвестиций?
С.В.Лавров: Уже частично касался этого вопроса. То, что он вырос на 20%, это пока еще мало о чем говорит, потому что когда-то он был вокруг 30 млрд, а в прошлом году всего 3 млрд долл. США. 20% это может быть просто отражением колебаний цен на уран, который американцы продолжают покупать, на ряд других металлов. Тем не менее, это не то что бы статистическая погрешность, но отражение колебаний цен на мировых рынках.
Что касается возможностей. Я уже перечислил. Это Арктика, включая совместную работу над производством сжиженного природного газа как у нас, так и на Аляске. Помимо Арктики у нас есть другие проекты, в которых заинтересован западный бизнес, в том числе на Сахалине. Есть огромные просторы Сибири – это богатейшая часть не только Евразии, но и всего мира, что касается природных ресурсов. Есть космос.
Не сомневаюсь, что в сфере высоких технологий, включая искусственный интеллект, может быть налажена работа, хотя, учитывая потенциальные военные возможности использования искусственного интеллекта, возможно, сначала потребуется повысить взаимное доверие. Но нет предела для совместных наших действий и приложения усилий при понимании, что должны совпасть интересы.
Если Соединенные Штаты и мы заинтересованы в том, чтобы производить больше сжиженного природного газа… Если мы и они заинтересованы в том, чтобы Арктика – это наш общий дом, особенно с учетом интереса администрации Д.Трампа к Гренландии… Если есть интерес к космосу (он налицо), а это сфера, в рамках которой наше партнерство никогда не прерывалось. Любые сферы.
Упомяну также спорт (хоккей, футбол). Соединенные Штаты будут принимать вместе с Мексикой и Канадой Чемпионат мира по футболу в 2026 г. Знаю, что уже в некоторых кругах, включая руководство ФИФА, обсуждается возможность проведения футбольного матча – страна-хозяйка Чемпионата мира по футболу 2018 г. и 2026 г. Раньше у нас были традиции хоккейных «гастролей» к друг к другу. В этом есть большой интерес. Знаю, что и наши ветераны-хоккеисты часто это обсуждают, и с американской стороны.
Сейчас по инициативе Президента России В.В.Путина 20 сентября проводится первый международный конкурс песни «Интервидение». Участвует более 20 стран: практически все страны БРИКС, страны-партнеры по СНГ, ряд африканских, азиатских, латиноамериканских государств. Ожидается американский участник.
Считаю, чем больше контактов, чем больше обменов на самых разных уровнях, тем лучше. У нас никогда не было каких-то непреодолимых проблем в отношениях с Соединенными Штатами. Эти проблемы всегда возникали из-за идеологии. Напомню, что мне сказал Госсекретарь США М.Рубио, что их внешняя политика теперь не идеология, а национальные интересы. Теперь можно договориться об очень многом.
Вопрос (перевод с английского): Мой вопрос касается предстоящего визита Президента России В.В.Путина в Индию. Она является одним из ключевых партнеров России. Какие вопросы будут обсуждаться? Какую роль играют российские-индийские отношения в создании мирового порядка, основанного на взаимном уважении?
С.В.Лавров: Эта тема в последнюю неделю освещалась чуть ли не по несколько раз в день во всех новостях, аналитических программах. Фотография Президента России В.В.Путина, Премьер-министра Индии Н.Моди и Председателя КНР Си Цзиньпина обошла весь мир, вызвав совершенно непонятную для меня злобу, остервенение у некоторых западных лидеров, назвавших ее вызовом мировому «порядку, основанному на правилах». Такого «порядка» никто не одобрял из наших стран, а «тройка» – Россия, Индия, Китай – в дополнение к нашим двусторонним отношениям с Индией и с Китайской Народной Республикой существует уже давно.
Двусторонние отношения России с Индией постоянно повышались в своем качестве. Это находило отражение в терминах, которые использовались в ходе многочисленных саммитов между Москвой и Нью-Дели. Сначала они назывались «отношения стратегического партнерства», потом их стали называть «отношения привилегированного стратегического партнерства». При тогдашнем Премьер-министре Индии М.Сингхе полное название, действующее до сих пор, стало звучать «особо привилегированное стратегическое партнерство». Больше добавлять не получается.
С Китайской Народной Республикой у нас отношения стратегического взаимодействия, многостороннего партнерства. С той и с другой стороны эти отношения уходят вглубь десятилетий. Наше партнерство с Индией напрямую связано с приобретением ею независимости. С Китаем мы в ходе Второй мировой войны отстаивали в боях новый миропорядок. С индийской стороной у нас существует разветвленная сеть механизмов сотрудничества на высшем уровне, есть межправительственная торгово-экономическая комиссия, регулярные контакты по линии министров иностранных дел, по линии министров обороны. В свое время мы провели встречу «2+2» – министры иностранных дел двух стран и министры обороны. Потом была пандемия, и это все отложилось.
Предстоящий до конца года визит Президента Российской Федерации В.В.Путина в Индию мы готовим тщательно. Заверяю вас, что и в политике, и в экономике, и в социальной, культурной сфере и в военном и военно-техническом взаимодействии у нас большой опыт и планы. Эти планы были четко подтверждены во всех сферах в ходе встречи Премьер-министра Индии Н.Моди с Президентом России В.В.Путиным в Китае.
Упомянул, что эта «тройка» существует давно. Ее перспективность сформулировал еще Е.М.Примаков, когда был министром иностранных дел. В 1998 г. он высказал идею о том, чтобы сформировать постоянно действующий механизм РИК – Россия, Индия, Китай. С тех пор состоялось около 20 встреч в этом формате на уровне министров иностранных дел, также встречались министры экономики, торговли, финансов, культуры. А потом пандемия. Позже произошел конфликт – рост напряженности на китайско-индийской границе. Мы откладывали возобновление встреч в формате «Россия – Индия – Китай».
Сейчас ко всеобщему удовлетворению Китай и Индия нашли возможности преодолеть разногласия и проблемы, которые помешали на том этапе нормальному диалогу. Идет обмен визитами. У нас есть ощущение от контактов с индийскими и китайскими друзьями, что в ближайшее время мы можем возобновить это дело. Это всем пойдет на пользу. Не случайно, как только лидеры трех стран появились вместе на фотографии, все сразу заволновались. А в США некоторые «аналитики» откровенно заявили, дескать, что если «эти трое» будут дружить, как же тогда использовать каждого из них против других. Вот такая философия.
Ради этого были придуманы «индо-тихоокеанские стратегии», нацеленные на то, чтобы подорвать систему безопасности в Юго-Восточной Азии, которая создавалась вокруг АСЕАН и основывалась на принципах равноправия, инклюзивности, как принято говорить, консенсуса, и многое другое. Сейчас формально не ломая эту систему, Запад еще при Дж.Байдене начал продвигать свои узкоблоковые структуры в этот регион, по сути дела пытаясь отнять у АСЕАН первую «скрипку» для обсуждения вопросов безопасности. Создаются какие-то «тройки», «четверки». НАТО пытается продвигать в этот регион свою инфраструктуру.
Создали «КВАД» – США, Япония, Австралия, Индия. Наши индийские друзья, когда впервые прозвучала инициатива такой «четверки», четко заявили публично, что видят здесь экономический интерес, но никаких действий, связанных с военно-политическими делами поддерживать не будут. Это было прозорливое замечание, потому что предпринимается все больше и больше попыток использовать эту структуру для того, чтобы каким-то образом раздражать КНР, в чем никто не заинтересован.
Когда великие державы Евразии, три великих цивилизации работают вместе, это вызывает беспокойство у некоторых западных кругов только потому, что им не хочется упускать возможность «разыгрывать» каждую из этих стран против другой. Это неправильно. Это не наши методы. Это методы, уходящие в прошлые эпохи колониализма, которые сейчас пытаются возродить, возвращая неоколониальные методы, смысл которых – жить за счет других. А мы – Индия, Россия, Китай – хотим жить за счет талантов наших народов и объединения этих талантов и наших возможностей.
Вопрос: Какие Вы ставите приоритеты перед российской дипломатией на Южном Кавказе с учетом наших взаимоотношений с Азербайджаном и Арменией?
С.В.Лавров: У нас приоритеты никогда не менялись – это мир и сотрудничество. Они остаются такими же и сегодня. Именно Российская Федерация в лице Президента В.В.Путина после того, как разразилась Вторая карабахская война, сыграла решающую роль. Состоялись многочисленные ночные телефонные переговоры. Всё это могло остановиться гораздо раньше, но там не с каждой стороны была готовность к этому. Тем не менее, Президент В.В.Путин добился договоренности, которую подписали Премьер-министр Н.В.Пашинян и Президент И.Г.Алиев в ночь с 9 на 10 ноября 2020 г. Затем состоялась целая серия других трехсторонних саммитов, в ходе которых были достигнуты договоренности по разблокированию экономических связей, транспортных маршрутов, был создан механизм под руководством трех вице-премьеров: России, Армении и Азербайджана, который этим занимался. Были согласованы принципы делимитации и последующей демаркации границы. Было согласовано такое начинание, как объединение общественных деятелей трех стран, чтобы подкреплять официальную структуру межгосударственного диалога еще диалогом по линии гражданского общества. Мы никогда не отказывались от выполнения этих договоренностей.
Видим, что договоренность о заключении мирного договора, выросшая из соглашений, достигнутых в 2020-2022 г. (1,2,3,4) между президентами России, Армении и Азербайджана, решили заключить на территории Соединенных Штатов. Это суверенное право наших соседей. Но надо посмотреть, как она будет работать, потому что все восторженные отзывы, которые прозвучали в первые несколько дней после встречи в Вашингтоне, потом сменились скептическими оценками, когда документ был опубликован. Как выясняется, там далеко не всё согласовано. Есть такой жанр во внешней политике, когда нужно сделать что-то яркое, красиво это обыграть в медийном пространстве. Считаю, что такой метод имеет право на существование в определенных ситуациях, но если за ним ничего не последует, то это останется такой «вспышкой». Мы заинтересованы в том, чтобы реально был заключён мирный договор.
В этой связи мы приветствуем процесс нормализации отношений между Арменией и Турцией. Недавно состоялся очередной контакт. Причем было объявлено (по крайней мере, прозвучало в анализе событий), что по некоторым данным Турция больше не увязывает восстановление отношений с Арменией с полной нормализацией армяно-азербайджанских отношений. Еще один шаг вперед – это недавнее возобновление дипотношений между Арменией и Пакистаном. Надеемся, что возобновится работа в рамках инициативы, которую в свое время выдвинули Турция и Азербайджан о создании платформы «3+3». Три страны Южного Кавказа (Армения, Азербайджан, Грузия) и три их больших соседа (Иран, Турция и Россия). У нас состоялась пара встреч на уровне министров в 2023 г., были встречи на уровне заместителей министров. Считаем, сейчас самое время возобновить этот формат. Наши иранские соседи поддерживают этот процесс. Турция и Азербайджан были инициаторами этой платформы. Надеюсь, что в ближайшее время мы встретимся.
Вопрос: Как Вы оцениваете текущее положение дел в секторе Газа? Как российская дипломатия могла бы прекратить насилие и уменьшить количество жертв?
С.В.Лавров: Сектор Газа – яркий пример того, как наши западные коллеги трактуют международное право. В отношении сектора Газа и западного берега реки Иордан есть решения ООН, Совета Безопасности, Генеральной Ассамблеи, требующие создания палестинского государства. Решение о его создании было принято в 1948 г. в увязке с решением о создании государства Израиль. Причем именно взаимоувязанность этих решений послужила основой для достижения согласия всех членов Организации Объединённых Наций. Государство Израиль было быстро создано, государство Палестина – нет. Сейчас не буду вдаваться в причины. Во многом сами арабы-палестинцы не сделали того, что могли бы сделать для реализации этой цели, поставленной ООН, но решающее значение сыграли внешние факторы, которые не хотели выполнять эту договоренность.
Было несколько войн. По их итогам территория, изначально предусмотренная для палестинского государства, «съеживалась». В итоге все взяли за критерий территорию по состоянию на 1967 г., то есть после очередной арабо-израильской войны. Но мы прекрасно понимаем (всегда это подчеркиваем) озабоченность Израиля своей безопасностью. Решение о создании двух государств – Израиль и Палестина – сопровождалось фразой о том, что они должны быть созданы таким образом, чтобы сосуществовать в безопасности и добрососедстве.
Но мы попали в такую «ловушку». Без палестинского государства едва ли возможна стабильность в регионе, а создавать его не хотят, потому что Израиль говорит, что это будет угрожать его безопасности. Но чем дольше затягивалось выполнение этого решения, тем всё более активной становилась «арабская улица». Потому что несправедливость, имевшая место по отношению к палестинцам долгие десятилетия, влияет на общественное мнение не только в самой Палестине, но и в арабских странах, которые справедливо считают палестинцев своими братьями.
Мы с нашими израильскими коллегами давно, еще в лучшие времена до нынешних кровавых событий говорили и отстаивали мысль о том, что без создания палестинского государства будет подпитываться экстремизм, основанный на чувстве несправедливости, допущенной по отношению к палестинцам. Они как-то не воспринимали этот тезис. В последнее время Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху просто сказал, что не будет никакого палестинского государства, потому что его забота думать не об этом, а об обеспечении безопасности Израиля. Что правильно. Но, по нашей оценке, трудно обеспечить безопасность Израиля за счет ущемления безопасности палестинцев. Это к вопросу о неделимости безопасности. Сложно обеспечить безопасность Израиля за счет ликвидации права палестинцев на собственное государство.
Когда 7 октября 2023 г. состоялся теракт в Израиле, мы категорически его осудили. Но мы также не можем принять реакцию на этот теракт, которая была не выверенной, не концентрированной на поиске организаторов и исполнителей, а которая обрела форму «коллективного наказания» палестинского народа. Помню, израильские руководители той поры, объясняя, что делает Израиль, сказали, что уничтожают ХАМАС. Дальше кто-то из министров правительства Б.Нетаньяху (сейчас боюсь кого-то обидеть) в ответ на критику, мол, там же есть гражданские люди, а они предпринимают такие ковровые боевые действия, сказал, что там нет гражданских людей, там все террористы, начиная с 3 лет. Никто на Западе особо не реагировал на это заявление.
Но то, что такое отношение: отказ в создании государства, блокада, ограничения на передвижение, постоянные рейды, предпринимавшиеся все эти долгие годы, то, что это подпитывает недовольство, и из этого недовольства несложно сделать экстремистские настроения – это факт.
Кстати, про Голанские высоты. В период администрации Дж.Байдена, госсекретарь Э.Блинкен выступал на каком-то мероприятии и говорил, что Россия «аннексировала», «оккупировала» Украину, это неприемлемо и прочее. У него спросили, как насчет Голанских высот, которые по всем решениям ООН являются частью Сирийской Арабской Республики, а Израиль их аннексировал, и предыдущая администрация США признала Голанские высоты частью Израиля, и администрация Дж.Байдена как бы это все подтвердила. Как он может это объяснить? Он сказал, что «это другое». Потому что от ситуации на Голанских высотах напрямую зависит безопасность Израиля. Вот и всё.
То есть он отказал нам в праве тоже беспокоиться о своей безопасности. Не в смысле «аннексии». Потому что на Голанских высотах жили не евреи, не братья и сестры еврейского народа, а на Украине, куда стала «простирать свои щупальца» НАТО, они как раз хотели «подмять» под себя территории, которые столетиями были русскими, хотели уничтожить права русских людей, которые там жили многие поколения, строили города, создавали порты, дороги и которые в принципе освоили все эти территории. Когда туда хотели завести НАТО, разве это не угроза нашей безопасности? Конечно угроза.
Мы признали палестинское государство в 1988 г. Запад не хочет этого делать, они постоянно озираются на интересы другого плана, не на интересы палестинского народа. Причем еще раз хочу сказать, что мы твердо стоим за обеспечение безопасности Израиля, но не за счет вторжения Израиля. Они помимо Голанских высот зашли еще в буферную зону, которая должна находиться под контролем ООН, зашли на юг Сирии. У них имеет место целый ряд других территориальных замыслов.
Но самое главное, если вы посмотрите на карту, все мы как заклинание повторяем: «долгосрочные решения кризиса заключаются в создании палестинского государства в границах 1967 г.». На карту посмотрите. Там факты на земле исключают создание государства. Не зря президент Франции Э.Макрон, премьер-министр Британии К.Стармер, какие-то другие европейские деятели пару месяцев назад, когда была очередная кровавая вспышка насилия, осудили её и сказали, что обязательно признают палестинское государство, когда приедут на Генеральную Ассамблею ООН. У меня вопрос: а что вы сразу не признаете, если вы так решили? Ответ у меня только один – они рассчитывают, что к тому времени, когда они пригрозили признать палестинское государство, там будет нечего признавать. Вот и всё.
Здесь двуличие налицо. Повторю, мы в тесном контакте и с палестинцами, и с другими арабами, и с Израилем. Президент В.В.Путин не раз обсуждал эту ситуацию по телефону с Премьер-министром Б.Нетаньяху. У них давние отношения. Сложнейший конфликт. Но Западу выгодно все эти сложности, которые требуют от него занять принципиальную позицию, «заметать под ковер». Одним из средств является всяческое акцентирование бессмысленной, тупиковой позиции Запада по украинскому кризису.
Вопрос: Я приехал из Словении. Как гражданин Словении, горжусь историческими и культурными связями нашей страны с Россией.
С.В.Лавров: Откуда Вы приехали?
Вопрос: Из Словении.
С.В.Лавров: Прекрасное место.
Вопрос: В 2001 г. Словения принимала встречу президентов В.В.Путина и Дж.Буша, что подчеркнуло её роль как моста между Востоком и Западом. Сегодня Словения, будучи членом ЕС и НАТО, более ориентирована на Запад. Как Вы считаете, могут ли сегодня небольшие страны, такие как Словения поддерживать диалог и сотрудничать с Россией?
С.В.Лавров: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что есть и другие страны НАТО, которые в отличие от нынешнего правительства Словении не прерывали с нами диалог. Венгрия никогда не прерывала с нами диалог. В Словакии после того, как Р.Фицо вернулся на место премьер-министра. Он даже сейчас был на мероприятии ШОС в ответ на приглашение китайского руководства. У нас самые добрые чувства к словенцам, как, собственно говоря, у нас никогда не было предубеждений в отношении какой-либо страны.
Президент В.В.Путин недавно еще раз напомнил, что у нас в законодательстве есть сейчас норма «недружественные страны». Это может быть необходимо для целей всякой юридической техники, когда нужно что-то решать. Но у нас нет недружественных стран. Есть страны, чьи правительства проводят недружественную политику по отношению к нам. Воспринимаем это как данность.
Еще раз скажу, что не мы разрывали отношения, контакты, и если наши западные коллеги, включая словенских, захотят возобновить эти отношения, мы будем к этому готовы.
Но естественно «бизнеса как обычно», как в прошлом, уже не может быть. Будем выстраивать отношения, памятуя о том, какие риски заложены в тех или иных сферах сотрудничества, когда мы оказались во многом зависимы от западных технологий.
Словения, как и другие члены НАТО, Евросоюза, переживёт эту ситуацию с попыткой нанести России поражение «на поле боя», тогда посмотрим. Но к словенскому народу у нас теплые отношения. Не раз там бывал. У меня остались самые добрые впечатления о своих контактах.
Вопрос: Хотел бы немного отвлечься от политической и экономической тематики и задать Вам более личный вопрос. Вас часто спрашивают о том, что Вы читаете и стоит ли ждать новый сборник поэзии. Мне было интересно, какую музыку Вы слушаете, помогает ли она Вам настроиться на рабочий лад?
С.В.Лавров: К сожалению, в основном читаю документы. Хотя нет, иногда удается и художественную литературу. Но в основном, когда беру книжку. она лежит у меня немым укором, что я её не открываю. К сожалению, мало приходится читать из художественной литературы.
Стараюсь следить за поэзией. Из собственного. Написал стихи А.В.Торкунову на 75 лет. Мои друзья на мой юбилей аналогично издали книжечку моих стихов, но она заканчивается 2004 г., когда меня назначили министром. С тех пор только я писал на юбилеи друзьям, на домашние темы. Вся остальная энергия, которая раньше уходила в поэзию, в том числе на ту, которую издали мои друзья, сейчас уходит «в прозу на дипломатических подмостках».
Музыку люблю. Люблю бардов. В.С.Высоцкий – не бард, это больше чем бард. Б.Ш.Окуджава, Ю.И.Визбор. Жаль, что у нас мало популяризируют современную авторскую песню. Больше давлеет эстрада. Тоже примета времени. Костер, гитара – это часть того, что мы называем Родиной, если хотите, патриотизмом.
Наверняка есть ребята, которые пишут свои песни. Сейчас в ходе специальной военной операции много талантливых поэтов, чьи произведения кладут на музыку. Такие каналы, как «Соловьёв Live», стараются их популяризировать, но я бы делал больше, чтобы их музыка звучала. Надеюсь, что, может быть, на каком-то этапе возникнет специальный конкурс бойцов-поэтов. В Великую Отечественную войну было много поэтов, которые «приносили» с фронта свои стихи, пересылали их. Думаю, что это было бы правильно.
Конечно, если в МГИМО сохраняются какие-то культурные традиции – хор, поэтический клуб, литературный клуб – их тоже нужно популяризировать каким-то образом. Надо было на юбилей ректора А.В.Торкунова показать всё это «богатство» института.
Друзья, желаю вам хорошей учебы. Все условия для этого созданы. У вас прекрасные преподаватели, наставники. Как сказал А.В.Торкунов, ветераны МИД, да и не только ветераны, но и действующие сотрудники всегда будут готовы общаться с вами, помогать, отвечать на вопросы, которые неизменно возникают.
Хочу еще раз напомнить, впитывайте, но дерзайте и думайте самостоятельно. На основе полученных знаний ищите что-то новое, полезное для страны, для вас.