Такер Карлсон и Стив Бэннон обсудили риски для США из-за войны Израиля с Ираном
Трамп назвал Такера Карлсона "чокнутым" (kooky) из-за того, что тот сказал в ходе интервью с экс-советником президента США Стивом Бэнноном. Что же так рассердило хозяина Белого дома в этой беседе, в которой шла речь об опасности, которая грозит Америке, если она ввяжется в войну Израиля с Ираном?
Такер Карлсон: В ноябре Трамп был избран президентом. Это было удивительное и беспрецедентное объединение различных частей американского общества, о чем раньше никто и помыслить не мог. Трамп показал, что традиционная модель "левые против правых" или "демократы против республиканцев" на самом деле является лишь фикцией и инструментом контроля. Я так считаю, по крайней мере, это моя интерпретация. Вот почему он формирует совершенно новую коалицию. The New York Times почти не упоминает об этом, потому что это представляет собой серьезную угрозу. Но эта коалиция, которую вы описали так точно, действительно является ключевым аспектом американской политики. И мне кажется, что ее значимость возросла из-за войны в Иране. Это лишь мое наблюдение. Прошу вас поправить меня, если я ошибаюсь.
Стивен Бэннон: Если мы взглянем на три основных направления [политики Трампа]: остановить бесконечные войны; закрыть границу и депортировать нелегалов, то есть захватчиков; а также перекроить глобальные коммерческие отношения на основе торговых сделок и вернуть рабочие места с высокой добавленной стоимостью, то мы увидим, что все они направлены на достижение одной цели. Однако, как это ни странно, их главная забота – бесконечные войны. Они должны быть готовы к таким войнам, особенно на Ближнем Востоке. Я, кстати говоря, являюсь убежденным сторонником Израиля. Я убежден, что если мы вступим в войну, а это, судя по всему, неизбежно, то это не только разрушит коалицию. Это также помешает нам сосредоточиться на самом важном – депортации нелегальных захватчиков, которые находятся на нашей территории. Если мы этого не сделаем, у нас не будет страны. И вы можете видеть, как их количество растет – удваивается, утраивается. Это может привести к настоящей гражданской войне в наших крупных городах. И президент Трамп заслуживает нашей поддержки. Вы знаете, что многие решения не были приняты спонтанно. То, что вы видели – торговые соглашения и "День освобождения" – было тщательно продумано и готовилось долгое время. Трамп говорил об этом еще с тех пор, как был гостем у Лу Доббса в 1990-х годах. Он высказывал свою точку зрения по этому вопросу, и она была довольно сложной. Он заставил Скотта Бессента работать с Лютником, чтобы достичь определенных соглашений. В первые 60 дней своего президентства Трамп уже принял меры по закрытию границы. Сейчас мы видим, как на самом деле проходят депортации, и это вызывает определенное сопротивление. И тут, как гром среди ясного неба, начинается война с Ираном. Масштабная война с Ираном. Как же это вышло? Вот почему я встал на защиту Израиля. Как человек, который очень сочувствует Израилю, я говорил: "Принятые решения могут привести к краху Израиля".
И это стало для меня полной неожиданностью, когда вы задали столь важный вопрос в самом начале нашего разговора. Что такого особенного в этом объединении? Когда в 1932 году формировалась коалиция, в нее входили представители самых разных слоев общества: профессора Гарварда, сторонники умеренных взглядов, демократы, владельцы ранчо с Запада, крупные городские предприниматели, а также выходцы из Ирландии и Италии. Все это многообразие Рузвельт умело объединил, и они успешно справлялись с трудностями.
– Бруклин, Бьютт, Монтана, Бирмингем, Алабама – все эти города и штаты были едины в своих взглядах. Как же так вышло?
– Все они были на одной стороне, и это единство сохранялось практически до самого избрания Трампа. Рейган и Ньют Гингрич внесли свой вклад в развитие событий, но это было 50, 60 или 70 лет назад. У нас есть те же возможности. В Гранд-Вэлли, в Южном Техасе проживают бедные латиноамериканцы. У нас есть экономические националисты и популисты. Есть люди, которые хотят положить конец постоянным конфликтам. Существуют три основных направления. И первое из них берет свое начало в 10-ю годовщину события, известного как "спуск по Золотому эскалатору". Это произошло 10 лет назад, в воскресенье.
И я хочу напомнить, как много за эти десять лет было триумфов и трагедий, побед и поражений, счастливых дней и ужасных моментов. Иногда мы добивались успеха, а иногда теряли все, что имели. Это лишь предыстория того, где мы оказались сегодня в результате этих кризисов. Внезапно разразилась война. США вывели авианосец USS Nimitz из Южно-Китайского моря и направили три авианосца в Аравийское море и Красное море. Эсминец USS Arleigh Burke уничтожил целый флот в Восточном Средиземноморье. И мы готовимся к масштабной войне. Как такое возможно? Я думаю, что самое шокирующее – это то, что вы только что сказали. Это похоже на ситуацию в Ираке. События развиваются стремительно, и решения принимаются одно за другим. Как же так вышло, что за последние 72 часа произошло столько изменений? Как мы вообще оказались в такой ситуации? Кто принимал эти решения? Когда мы узнали правду, все оказалось иначе. Мы предполагали, что нечто подобное может произойти только через год или два.
Биби (Биньямин Нетаньяху, – прим. ИноСМИ) признался в этом Бретту Байеру в воскресенье вечером. Поэтому вопрос, который стоит перед нами, касается не только отношений между Израилем и Ираном, но и того, что происходит в нашей собственной стране, независимо от того, говорим ли мы о Бараке Обаме или Дональде Трампе. Нам нужно разобраться с этим прямо сейчас. Нам нужно действовать. Мы должны узнать имена. Мы должны раскрыть правду. Если мы не начнем действовать сейчас, то к лету 2025 года у нас не будет страны.
Забудьте о промежуточных выборах, забудьте и о следующих. Мы должны обладать этой информацией: чем занимается ЦРУ, что произошло наУкраине, какие действия предпринимает Госдепартамент, Департамент национальной разведки, Министерство юстиции, ФБР, Разведывательное управление Министерства обороны США и Пентагон. Сейчас у нас есть лишь поверхностное представление об их деятельности. У нас есть два человека в ФБР – Кэш и Бонгино. У нас есть небольшая группа сотрудников Министерства юстиции, которые участвуют в масштабной операции, включающей 30 тысяч, 15 тысяч или 20 тысяч человек. У нас есть три или четыре человека в Департаменте национальной разведки в 17 агентствах. В Пентагоне у нас есть Пит и еще несколько сотрудников. Каждый раз, когда кто-то предлагает положить конец бесконечным войнам, его немедленно выгоняют. С тех пор как мы начали работать там, мы потеряли уже десять человек. Каждый раз, когда Элбридж Колби (замминистра обороны, – прим. ИноСМИ) предпринимает какие-либо действия, он оказывается в центре внимания СМИ, которые представляют его как миротворца.
Итак, я хочу сказать, что теперь мы приступаем к работе. В условиях всех этих кризисов у нас есть аппарат, который отчитывается перед Уолл-стрит и иностранными инвесторами, а также перед Силиконовой долиной. Этот аппарат сотрудничаетс Коммунистической партией Китая. Сейчассамое время действовать. Если мы не окажем помощь этой стране, то не сможем помочь никому. Пришла пора проявить себя наилучшим образом. Если мы не сможем объединить усилия, то не добьемся успеха ни в этой стране, ни в отношенияхс Трампом и его командой. Если мы не сможем решить эту проблему сейчас, то это не будет сделано никогда. Вот почему, на мой взгляд, ситуация стала настолько сложной. Все, что делаем – останавливаем бесконечные войны, перестраиваем торговые отношения с Китаем, чтобы вернуть рабочие места, закрываем границы и отправляем домой десятки миллионов людей – вызовет массовые беспорядки, похожие на гражданскую войну в крупных городах. Я всегда говорил, что депортация – это самое важное для восстановления суверенитета. Этовойна, которую мы должны вести, сражение с глубинным государством, которое нам предстоит выдержать. Я считаю, что мы слишком часто откладывали решение проблемы на потом. Если мы не решим ее сейчас, с Трампом, то не решим и в будущем.
– Создается впечатление, что это действительно работа Fox News. Я никогда не критиковал Fox, потому что они всегда были очень добры ко мне. Однако мне кажется, что они играют ключевую роль в этой пропагандистской кампании.
– Вернемся к войне в Ираке. Вы же были там, вы все видели. Вспомните войну в Ираке.
— Да, я поддерживал войну в Ираке.
— Благодаря информации, которую вы предоставляли, вы знали, что они делали. Если вспомнить Ирак, то можно убедиться, что такие меры не приносят успеха. Они не могут принести успеха, потому что, как сказал Линкольн, для этого нужна поддержка общества. И мы не делаем достаточно для того, чтобы рассказать американцам о реальном положении дел. На самом деле, мы даем им совершенно противоположную информацию. Вот в чем все дело.
Возвышение Трампа обусловлено двумя факторами. Оно обусловлено провальной войной в Ираке и финансовым крахом 2008 года. До этого был Бьюкенен. Был Перо. Был даже Рейган с его национальным популизмом. Появились эти ростки. Было видно, что люди пытаются достичь цели, но не могут. Причиной стали эти два катастрофических события, верно? Провальная война, так? Нас обманывали по поводу всего. Причина, по которой мы вступили в войну, заключалась в том, что сначала американский народ поддерживал ее, учитывая информацию, которую ему предоставляли.
Потом люди поняли, что не только первоначальные предпосылки были ложью. Все последующие новости были ложью, верно? Все новости были ложью. Мы же на самом деле не выигрывали, ведь так? Нам пришлось отправить генерала Келли в провинцию Анбар, чтобы он разгромил самое воинственное племя. Это заняло вечность, и что мы получили? 8000 убитых, 50 000 раненых, 9 триллионов долларов [расходов] — 7 триллионов в Ираке и 2 триллиона в Афганистане. Нас просто обманывали все это время. Вот что происходит. С нами поступают нечестно. И я говорю это на основании информации, которая поступает.
Позиция Израиля по этому вопросу менялась три или четыре раза. Сначала речь шла о ядерной бомбе, о ее производстве. В прошлые выходные должно было что-то произойти, нужно было действовать немедленно. Нужно было действовать в четверг вечером. Это должно было произойти, верно? Затем мы узнаем, что это произойдет не раньше, чем через год. А потом речь заходит о ударе по руководству. Они пытаются сменить режим. Это просто всплыло на выходных, и они сказали: "О, раз они там, то и мы там. Мы должны это сделать". Они сказали: "Это одностороннее решение. Мы действуем самостоятельно". Но они понимали, что им нужны американские воздушные силы для защиты. И именно поэтому были срочно направлены миноносцы типа Arleigh Burke, и именно поэтому американские средства противовоздушной обороны работают без перерыва.
Теперь они говорят: "Кстати, мы все же не можем уничтожить Фордо. Мы не можем уничтожить второй завод по обогащению урана, скрытый в горах. Нам нужны американские боевые вертолеты. Нам нужны американские танкеры для дозаправки. Нам нужны бомбы для уничтожения бункеров. И нам нужны ресурсы. Ситуация постоянно меняется".
[Директор нацразведки США] Тулси Габбард сказала в марте, что у них нет плана. У них никогда не было плана. Бретт Бейер спросил Биньямина Нетаньяху об этом в воскресенье вечером. И Нетаньяху ответил: "У нас есть новая информация, новые разведданные". Постойте-ка: нам сказали, что мы предоставили вам отличные разведданные. Нужна тщательная проверка. И, кстати, нам нужна проверка по Украине. Нужно проверить, были ли задействованы американские спецслужбы, потому что без наших спутников, без целевой информации, без данных о ведении огня нет ни малейшей вероятности, что украинцы, какими бы мужественными и отважными они ни были, смогли бы осуществить столь сложную операцию.
Итак, сейчас идет борьба. Борьба должна быть направлена против так называемого "глубинного государства" (deep state). Мы должны назвать имена и, по сути, разобрать эти организации на части. И тогда будут разоблачены все в Вашингтоне, кто на самом деле не на вашей стороне. Будут разоблачены все те, кто называет себя консерваторами и республиканцами. Когда они начнут защищаться, вы скажете: "Подождите-ка. Трамп — главнокомандующий. В этом и заключается суть конституционной республики". Мне все равно, кто будет президентом в будущем — Александрия Окасио-Кортес, Берни Сандерс или Джей Ди Вэнс, еще один правый политик. Сейчас у нас система, похожая на преторианскую гвардию. У нее есть своя политика национальной безопасности. У нее есть своя причина для существования, и ей все равно, кто у власти — прогрессивный либерал, как Барак Обама, или экономический популист-националист, как Дональд Трамп. Именно эту борьбу мы должны вести сегодня.
–В Вашингтоне сейчас идет эта отчаянная гонка среди правых, чтобы показать, кто больше верен Трампу. Каждый из них такой: "Нет-нет-нет, это я представляю Трампа! Я на его стороне! Это я настоящий MAGA!". Наконец-то закончились эти галлюциногенные сцены, где каждый ненавидел Трампа. Марк Левин (бывший коллега Такера Карлсона, консервативный ведущий с Fox News. — прим. ИноСМИ) всегда ненавидел Трампа, но теперь это фактически его главный знаменосец. Но все это выглядит еще более извращенным, ведь эти люди связаны с глубинным государством. Разве это не подрывает повестку президента, включая мирные переговоры по Украине или Ближнему Востоку? Трамп ведь говорил: "Нам нужно это урегулирование, нам нужен прочный мир, чтобы мы все стали богаче! Чтобы мы жили безопасно и счастливо!" И сейчас все его так называемые "союзники", которые втайне его ненавидят, они же просто разрушают все то, что он пытается делать.
– Это абсолютно верно. Большинство из этих ребят открыто выступали за продолжение боевых действий на Украине. Люди, которые вас смотрят, Такер, должны понимать одну фундаментальную вещь. Мы очень близко к активной фазе третьей мировой войны. Это все очень напоминает то, с чего начиналась Вторая мировая. Давайте вернемся в сентябрь 1939 года. Вторжение в Польшу, начало всеобщей европейской войны. Дальше началось вторжение в Россию в 1941 году. А была еще и атака на Британию, моментальный захват Франции. Посмотрите, что происходило на севере Африки, в Финляндии. Сравните количество жертв. Финляндия потеряла 300 000 человек (в ходе советско-финской войны и Второй мировой войны, — прим. ИноСМИ), это даже не половина того, что будет, если мы сложим количество погибших на Украине и в Газе сейчас. А теперь это происходит в Персии. Войны стали более кровавыми, а мы с вами сейчас встали на пороге третьей мировой. И началось все не сегодня, это продолжается годами. Вот о чем говорил Трамп. Он предлагает всем сложить оружие. Давайте сядем за стол, давайте найдем хотя бы хрупкий мир… Давайте найдем пути сотрудничества — бизнес, торговля, пусть страны восстанавливаются, пусть люди работают. И, возможно, со временем все утихнет. Но дело в том, что само мироустройство обостряет конфликты. И вот у нас лето 2025 года. Сто дней, двести дней, следующие двести дней… Для Америки наступили очень опасные времена. Потому что, если мы ничего не исправим, нас втянут в какой-то из этих конфликтов в качестве комбатантов. И мы будем уже не поставщиками оружия, а прямыми участниками боевых действий. То, что Украина натворила в России, и что Израиль сейчас делает с мусульманами — нам придется самим брать в руки оружие и стрелять. И сколько на это уйдет времени? Жертвы тогда превзойдут то, что мы потеряли во Второй мировой войне.
— Есть то, о чем мы стараемся не говорить вслух, когда обсуждаем события Второй мировой войны. Это ведь были не только выстрелы на фронте. В Великобритании и США была внутренняя борьба, многие противники правящих режимов отправились в тюрьмы. Уинстон Черчилль пересажал свою оппозицию, людей сажали даже вместе с женами. И они просидели всю войну. Многие там и умерли. Это исторический факт. Вы можете как угодно относиться к ним, но они отправили своих оппонентов за решетку. То же самое с Рузвельтом, была целая кампания чисток, если кто-то выступал против участия в войне.
— Кстати, Линкольн делал то же самое.
— Точно! Линкольн! Я люблю Линкольна!
— Пока шла Война за независимость, США контролировали не такую уж и большую территорию. Но даже тогда политики вели себя точно так же.
— Вот именно! В любую эпоху противники войны воспринимались как союзники врага и подвергались репрессиям. Вы не боитесь, что вас ждет то же самое? Вы же мне только что на камеру сказали: "Я не хочу этой войны. Мы движемся к третьей мировой войне". Не боитесь вернуться в тюрьму?
— Я попал в тюрьму из-за такой мелочи. За то, что отказался давать показания перед комитетом. Я просто сказал, что комитет нелегитимен. В нем нет нужных представителей, нет совета от меньшинства, он незаконен. (22 июля 2022 года Бэннона приговорили к четырем месяцам тюрьмы и штрафу за неуважение к конгрессу, причиной стал отказ давать показания о беспорядках в Капитолии, — прим. ИноСМИ). Свое наказание я уже отбыл. Если дойдет до Верховного суда, у меня уже есть опыт. Ну, я видел… Знаете…
– Вас не беспокоит возможное возвращение в тюрьму?
– Я отбывал срок за незначительное правонарушение, но принцип был тот же. Я отказался давать показания, поскольку данный комитет не обладает легитимностью – в его составе отсутствует представитель меньшинства и соответствующий совет, что делает его деятельность неправомочной. Кроме того, у них есть исполнительная привилегия. Для меня этого достаточно. Если придется бороться дальше, я готов — думаю, дело дойдет до Верховного суда. Я хоть и отбыл срок, но подаю апелляцию, потому что получил довольно хорошее решение от апелляционного суда — не идеальное, но и не провальное. Некоторые судьи и сами приводят аргументы в пользу того, почему стоит идти дальше. Это точно произойдет.
Посмотрите, что происходит с вами. Я вас давно знаю и вижу, что говорят о Такере. Я спрашиваю: "Что такого ужасного сказал Такер? Он просто озвучивает аргументы, которые сейчас нужно обсуждать в коридорах власти".
– Причем очень даже обтекаемо!
– Том Коттон нелестно отзывается об инфлюенсерах и подкастерах… Что ж, давайте подискутируем! Когда в сенате обсуждали финансирование Украины, победили как раз мы. Именно поэтому Митч Макконнелл (бывший лидер республиканцев в сенате США, — прим. ИноСМИ) был вынужден уйти. Почему? Потому что подкастеры и инфлюенсеры куда ближе к базе MAGA и могут оказывать давление на палату представителей и сенат. И это всем очевидно. Я полностью за то, чтобы прямо сейчас провести дебаты о Законе о военных полномочиях.
– Совершенно согласен!
– Пусть американский народ выскажется, потому что по факту 90% населения против бесконечных войн. Этой позиции придерживаются даже сторонники Израиля. Мы думали, что в Газе нужно разобраться с "Братьями-мусульманами"* и ХАМАС, но внезапно стали бомбить Тегеран, а Тель-Авив в последние 24 часа подвергся многочисленным ударам баллистических ракет.
Что при этом говорит Трамп? "Давайте все успокоимся и вернемся за стол переговоров. Я могу решить этот вопрос". Он говорит: "Мы можем разнести и взорвать Иран, если захотим, но лучше я попробую договориться". Когда речь заходит о результативных переговорщиках вне дипломатического корпуса, первыми приходят на ум имена Стива Уиткоффа и Дональда Трампа. Я лично верю больше в их способность что-то решить, чем в продолжение боевых действий.
Поверьте мне, мы готовимся к наступательным операциям — на Ближний Восток направляется ударная группа авианосцев, идут танкеры. Это меняет правила игры. Как бы плохо сейчас ни было, мы уже участники конфликта. И я спрашиваю: если это односторонние действия, зачем нам вмешиваться? Где решение, о котором вы упомянули? Вам кто-то говорил: "Стив, решения просто берут и падают с неба?"
– Они органичны. Не бывает такого, что вдруг останавливаешься и задаешься вопросом: "А мы вообще хотим ввязаться в очередную войну на Ближнем Востоке?" Мы неизменно оказываемся в эпицентре конфликтов. Прямо как в жизни — внезапно ловишь себя на мысли: "Как я сюда попал?"
– Именно поэтому на вас нападают. Вы вот призываете обсуждать все на национальном уровне, прежде чем ввязываться, но они этого не хотят.
– Откуда такая жестокость? Не ко мне — меня из общества вытолкали. Почему эта тема порождает такую жестокость и нечестность, как никакая другая?
– Потому что она никогда не обсуждалась открыто. Раньше мы таких обсуждений не вели. Сейчас наконец-то начали. Раньше в правительстве не было таких людей, как Тулси Габбард или Элбридж Колби. Я, конечно, считаю, что последний недостаточно жестко относится к Коммунистической партии Китая, но он написал потрясающую книгу, а его идея о "повороте к Азии" — как раз то, что нужно. Людям интересно разобраться, как работают институты и аппараты власти, вот почему демократы теперь все поголовно делают ставку на институциональную стабильность. Мы же занимаем антиинституциональную позицию — нам прекрасно видна их прогнившая суть. Комиссия по ценным бумагам служит наглядным подтверждением.
Одна из ключевых проблем заключается в том, что аналогичную попытку предпринимал Обама. Он сделал этот вопрос краеугольным камнем своей президентской программы по национальной безопасности: "Мы уйдем с Ближнего Востока и развернемся к Азии", поручив все это Джо Байдену. Однако спустя 8 лет единственным изменением стала отправка единственной бригады морской пехоты в австралийский то ли Брисбен, то ли Дарвин. Вот и все. Больше ничего не изменилось!
– В первый раз я это поддержал. Это было как… Я презираю Обаму, считаю, что он разрушил страну, но не думаю, что смена курса была какой-то безумной затеей.
– Мы ведем такие обсуждения. Сегодня после вас я встречаюсь с [экс-советником Трампа, бывшим главой разведуправления Минобороны Майклом] Флинном. То же самое… У нас сегодня проходят такие же обсуждения. Вспомните авианосную боевую группу, которая защищает Тайвань в Южно-Китайском море. Сейчас они в пути к Малаккскому проливу. Авианосная группа USSNimitzнаправляется в Аравийское море.
– Вы экс-офицер ВМС. Помогите нам понять, как выстраивается процесс принятия решений, который приводит к конкретным действиям.
– Что ж, в ноябре… какого года? Это было 5 ноября 1979 года. Я служил офицером на эсминце, штурманом на эсминце, входящем в авианосную группу. Мы шли в Сан-Диего, из состава Третьего флота в Седьмой флот, дело было на Гавайях. Необходимо потратить 3-4 дня на подготовительные работы, потому что там принят другой лексикон, другой темп. Так что надо приноровиться к их манере. Нам звонили посреди ночи. Красная линия, все выстраиваются в одну линию и отправляются в Перл-Харбр. Перл-Харбор как служебное распределение – почти невозможная задача, потому что он очень узкий, и Гонолулу совсем рядом. Так что это не похоже на времена Второй мировой. Это очень опасно. Мы отправляемся туда и слышим, что были взяты заложники, и сейчас все наши силы в Корее и Южно-Китайском море и в Японии направляются в район Аравийского моря, где ВМС США никогда не бывали. У нас была пара "эсминцев мирного времени" в Бахрейне. Но мы не… мы к такому не привыкли. Так что мы следуем за авианосцем до Кореи, потому что нужно было… потому что у нас стоял газотурбинный двигатель. Мы были единственными, кто мог поддерживать скорость более 35 узлов две недели.
– Ого.
– Мы просто уничтожили корабль. У нас был разрушен купол сонара, потому что пришлось пройти сквозь тайфун. Пришлось пережить непогоду. Потому что в те времена у нас с Кореей был договор. Мы обязались держать группу авианосцев в пределах 24-часовой зоны удара от Северной Кореи. Так что надо было добраться дотуда. Когда мы туда приплыли, нас ободрали. Нас и нашу эскадру, знаменитую 23-ю эскадру эсминцев. Мы отправились в Аравийское море. Зачем? Они нагнетали… Я говорю людям: если вы не бывали у побережья Ирана – Персии, как я его называю… Это как поверхность Луны. Самое негостеприимное место на земле.
–О, да, я там бывал.
– Ормузский пролив, Персидский залив, Аравийское море… И наша авианосная группа там и осталась. Потом мы сменились, спустя четыре месяца. Люди остались, и потом… Спустя пару месяцев… после неудавшейся спасательной операции. Мы тренировались каждый день. Ежедневно. У них была необходимая грузоподъемность. Вертолеты тренировали посадку… Мы планировали осуществлять охрану с вертолетов, против потенциального присутствия российских военных в Персидском заливе. Развернули радары, потому что никто не знал, что произойдет. Усилия были потрачены впустую. Но я всегда говорю… и оказывается, Nimitz скоро выведут из эксплуатации. Возможно, это будет их последний рейд. Они были там 50 лет назад… Их тогда впервые вызвали. Их первое задание было в районе Оманского залива и в северной части Индийского океана. Так что это крупные решения, которые принимаются Пентагоном, когда они… в частности, как сегодня… когда они решают вывести ударную группу авианосцев из Южно-Китайского моря в защиту Тайваня, учитывая, насколько некомфортно наше там пребывание, поскольку КПК проводит там не учения, а подготовительные тренировки для подготовки ко вторжению. Вывести силы оттуда и перевести их в Аравийское море… Это сигнал всему миру, что мы вот-вот что-то предпримем – и вот что особо пугает сегодня. И если перейти к вашей теории, что эти решения… мы просто неизбежно втягиваемся. Сейчас, по сути, все наши средства воздушной борьбы, готовые к выполнению боевых вылетов на Тегеран, и что еще может произойти… они готовы. Так что нужно только… не то, чтобы вы принимали решение, исходя из соображений типа "ну, нам потребуется неделя, чтобы туда добраться". Они уже там. Танкеры там. Мы могли бы выполнять дозаправку на ходу. Так что полагаю, что в следующие 24-48 часов может быть принято решение. И поэтому я все активнее высказываюсь, не прекращаю этого делать, в пользу идеи о том, что нам необходимо сейчас же остановиться. Необходимо выяснить, как точно… в деле слишком много нестабильных факторов относительно того, что же точно происходит, каковы риски? Мы не проводили всеобъемлющих обсуждений этого вопроса. И мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь высказался по этой теме. Я хотел бы, чтобы Тулси Габбард озвучила свою позицию, сказала нам, изменилось ли что-то в разведке, в которую входят 17 структур, включая ЦРУ? Изменилось ли что-то по сравнению с тем, о чем вы говорили на публичных слушаниях по утверждению в должности в марте? Если что-то поменялось, давайте просто послушаем. Я бы не отказался послушать [директора ЦРУ] Джона Рэтклиффа.
– Рэтклифф – хороший человек.
– Джон Рэтклифф должен взять слово и сказать две вещи. Во-первых – "мы никак не вмешивалась в ситуацию на Украине". Просто… сказать, потому что он вроде как увиливает по этому вопросу. И потом, он должен открыто…
– Его никогда не критиковали. Никто не критикует Джона Рэтклиффа.
– Что же, полагаю, причина, по которой…
– Никогда!
– Причина, по которой его не критикуют, в том, что… Джон Рэтклифф –отличный человек, но нельзя забывать: Джон Рэтклифф был мэром маленького городка в Техасе, избрался в конгресс, отлично там работал. Люди, президент Трамп, его очень любят. У него там есть [замглавы ЦРУ] Майк Эллис, но это всего лишь два парня, так? У нас нет десяти политических назначенцев – хотя так и должно было бы быть. Этим зданием руководят два парня…
– Но управление так и устроено. Не предусмотрено никакого общественного контроля над ЦРУ.
– Нет. Кому как не вам об этом знать. Но оно функционирует… оно функционирует так, как получается. Ну то есть, мы же отправили туда Помпео.
–Это армия. Это бизнес. Это правительственное агентство. Это страна…
– Это венчурный капитализм.
– Это буквально предприятие венчурного капитализма. И его бюджет засекречен. Масштабы их вмешательства…
– И мы понятия не имеем, чем они занимаются.
– Конечно, потому что большинство вещей, которые они делают – или не делают – ну, они занимаются тем же, что госслужащие, и тем же, что бойцы спецназа. Они действуют посредством группки каких-нибудь засланных людей, которую они финансировали последние 30 лет, так?
– И они будут смотреть тебе прямо в глаза.
– О, я знаю.
– И врать напропалую. Потому что это безразличие... Послушайте…
– И они умные! Один человек сказал мне на днях – человек, который в этом разбирается, что проблема с американским правительством в следующем: почему мы не можем сделать то или это? Если бы нам захотелось провести внеуличный рельсовый городской транспорт, мы не смогли бы это сделать. И этот человек сказал, что причина в том, что все умнейшие люди правительства собраны в ЦРУ.
– Да. И они еще… благодаря процессам межведомственного взаимодействия они контролируют весь процесс. Именно поэтому было так важно уменьшить Национальное управление по расследованию уголовных преступлений. Потому что в таких условиях везде есть прикомандированные из других ведомств сотрудники, потому что на Нью-Йоркской фондовой бирже должно работать 30 человек, но там было 250. 60 политических назначенцев. И 280 прикомандированных из других структур, чтобы заниматься различной бюрократической волокитой. Межведомственное взаимодействие. ЦРУ его контролирует. Они контролируют Пентагон, министерство внутренней безопасности, департамент юстиции. Они вгрызлись очень глубоко, потому что они отирались поблизости так долго, и они знают, как проникнуть поглубже, ведь там работают самые умные люди. Так что если не взять это под контроль, не получится взять контроль и над… Они сейчас как преторианская гвардия. Мы должны принять меры. Все как в Римской империи, в ее последние годы, когда преторианская гвардия всем руководила, и они продвигали каждого командира легиона, который, по их мнению, будет полезен делу на какое-то время. И сейчас они планируют омрачить второй президентский срок президента Трампа, убедиться, что они его пересидят, и они подберут вручную ими отобранного человека на новый срок. И я говорю об этом не как сторонник теорий заговоров. Просто таковы факты.
– Абсолютная правда. Они настолько умны, что, если начать их критиковать, они сольют общественности информацию о том, что ты на них работаешь. Говорю из личного опыта. Что, собственно, гениально. Если вы настоящий критик ЦРУ, как Джо Кент… я сам это пережил, но был еще и Джо Кент, просто замечательный человек, абсолютно искренний.
– Прекрасный человек.
– Был офицером спецназа, лишился жены в Сирии во времена сирийской кампании Обамы и стал высказываться против того, как все устроено. И они вмешались в его предвыборную кампанию, убедив республиканскую аудиторию в том, что Джо Кент – наиболее яркий критик ЦРУ в США – на самом деле на них работает! Ну то есть… вау! Снимаю мою несуществующую шляпу в знак восхищения этим ходом.
– Настолько они находчивые. Заметьте, из освещения действий президента Трампа в пятницу. Понятно, что происходит что-то необычное, когда Дэвид Игнейшес из The Washington Post – которую мы называем "Вестником Лэнгли" (штаб-квартира ЦРУ, – прим. ИноСМИ) Он их рупор.
– О, я в курсе!
– Когда в эфире "Утренний Джо" (Morning Joe – программа телеканалаMSNBC,– прим. ИноСМИ) появляется Дэвид Игнейшес и говорит: "Трамп действительно потрясающе справляется со своими обязанностями. Он ведет себя как верховный главнокомандующий". Тут должен появляться красный флажок с подписью: "Какого хрена?"
– Нет смысла иметь дома телевизор, потому что его просмотр вызывает чувство беспомощности. Я не знаю никого, кому бы не нравился Дэвид Игнейшес как человек – включая меня – он такой вежливый. Как Мердок. Он просто… Нельзя его не любить. У него прекрасные манеры. Очень приятный. Но… Он просто пресс-секретарь ЦРУ. И начинаешь задумываться…
– О том, что The Washington Post– это "Вестник Лэнгли".
– Когда Льюис Джой Вест – один из последний посетителей Джека Руби в тюрьме до того, как тот свихнулся, он был врачом ЦРУ и был тесно вовлечен во мрачные вещи… Когда он умер, я посмотрел на написанный [журналистом The Washington Post]Уолтером Пинкасом некролог. Уолтер Пинкас работал на ЦРУ. Кажется, это он написал тот некролог. И в тексте The Washington Post не было ни единого упоминания о том, что Джой Вест работал на ЦРУ. Думаю… У людей, которые смотрят шоу "Утренний Джо", есть хоть какие-то мысли о том, кто все эти люди?
– Знаете, есть одна замечательная история, о которой вы сегодня упомянули, про Кеннеди. В книге есть отличная история про убийство Кеннеди и комиссии палаты представителей и сената. Это комиссия Черча, книга о комиссии Черча вышла год или два назад. В ней рассказывается о том, как она была создана. Фрэнк Черч должен был стать ее главой, но вместо него взяли Гэри Харта. Майк Мэнсфилд, сенатор от Монтаны, старый руководитель, человек, который действительно умел управлять — он все же выбрал обоих. Черч возглавил комиссию, а Гэри Харт был направлен в ЦРУ, чтобы выяснить, что произошло. Итак, Харт встречается с Колби и некоторыми бывшими директорами, и они ему говорят: "Эй, есть человек, с которым тебе обязательно нужно встретиться, все говорят, что он хорош, пригласи его на ужин. Тебе нужно встретиться с Энглтоном". Энглтон руководил операцией. Он был главой контрразведки.
— Да. Контрразведывательная служба ЦРУ.
– Легендарный человек, работал там вечность. И, кажется, они отправились на ужин в Metropolitan Club. Энглтон выпил, а Гэри Харт сидел рядом и пытался завязать разговор, но к завершению вечера так и не набрался смелости задать вопрос. В конце концов он сказал: "Знаете, уже поздно, я должен это спросить. Мистер Энглтон, у меня вопрос от комиссии. Нам нужно знать, имело ли ЦРУ какое-то отношение к убийству Кеннеди?"
—Он спросил это у Энглтона?
— Он спросил Энглтона, это есть в книге. Энглтон налил себе еще выпить, поставил бокал и сказал: "Хм, сенатор Харт, вы изучали теологию, не так ли?" Он ответил: "Да, верно, я изучал теологию". "Значит, вы хорошо знаете Новый и Ветхий Завет". Он отвечает: "Ну, достаточно хорошо". Он продолжает: "В доме моего отца много обителей". Гэри Харт: "Что за хрень?" Больше вопросов он не задал. Вернулся к Черчу и к Мэнсфилду. Мэнсфилд говорит: "Ладно, заканчиваем". Он отвечает: "Нет, вот почему они ушли из ЦРУ. Помнишь, они пытались убить парней в Конго. У них даже были сигары для Кастро. Ничего о внутренних делах. Все это было немедленно прекращено". А еще был Лумумба... в Конго.
—Патрис Лумумба в Конго.
— Они пытались убить или убили трех или четырех других парней, может быть, [генсека ООН] Дага Хаммаршельда, кто знает. Они ввязались во все эти дела, после которых американцы интересовались: "Почему вы убиваете иностранных лидеров?" В общем, они не докопались до сути. Не буду в это углубляться.
— И через 10 лет Фрэнк Черч умирает от рака, а Гэри Харт полностью разрушает 1988 год...
— Ведущий кандидат в президенты в то время. С той скандальной фотографией. А когда потом его дом впервые окружили — помните?
— О, я никогда этого не забуду. Я не защищаю Гэри Харта, но как можно иметь настоящую страну в таких условиях? Я не понимаю.
— Что ж, это невозможно. Я думаю, вы правильно отметили, что все началось в 1963 году. Мы деградировали, и я не шучу. Илон [Маск] был специальным правительственным сотрудником, который занимался борьбой с растратами, мошенничеством и злоупотреблениями. Мне кажется, это потому, что мы сейчас находимся в состоянии войны, и эта война — внутренняя. Это внутренняя война с аппаратом, и у нас наконец-то появился лидер, который может поддержать людей, готовых вступить в борьбу, потому что он хочет уничтожить этот аппарат. Думаю, что ему дают ужасные советы по этому поводу. Нужен кто-то вроде вас, не для того, чтобы организовывать, а чтобы понимать историю этих институтов и, откровенно говоря, понимать, где закопаны трупы, чтобы в качестве специального правительственного сотрудника помочь людям на местах организоваться. Мы должны вступить в войну с "глубинным государством". Если мы не вступим в войну с "глубинным государством" немедленно, не добьемся нескольких побед, на которые мы сможем указать, и не создадим им импульс, не заставим их отступить в ближайшие 200 дней, в Америке ничего не изменится.
— И мы должны четко понимать, кто в чьих интересах работает. Том Коттон, председатель комитета сената по разведке, специального комитета по разведке, был одним из главных инициаторов секретности в отношении дела Кеннеди. Том Коттон, я думаю, родился в 80-х. И я очень люблю Тома Коттона. Знаю его жену, которая работала в ЦРУ. Хорошие, очень хорошие люди. Но когда дело дошло до сути, когда Трамп был избран и вступил в должность в январе, Том Коттон — он это отрицает, но он лжет, потому что это правда, я знаю это наверняка —Том Коттон носился и говорил: "Что бы мы ни делали, нам нельзя этого допустить: мы так рассекретим все документы по убийству Кеннеди". Спустя 62 года... Я думаю, Том Коттон родился в 80-х. Почему ему это вообще важно?
— Дело уже не в источниках и методах.
— Что это значит? Почему Том Коттон так обеспокоен обнародованием документов по делу Кеннеди, что пытается помешать людям получить работу, основываясь на своем убеждении, что они могут раскрыть эти документы? Что это значит? Это недопустимо. Он не должен быть в сенате.
— Он знает, что это ключ, который может открыть замок. Что-то произошло в 1963 году. У нас был государственный переворот.
— Да.
— Страна понимает, что что-то не так, примерно на 80%. Они поняли это в то время, когда комиссия Уоррена была скомпрометирована. Прочтите эту новую книгу, написанную журналистом The New York Times, и вы увидите, какой это был фарс, как ФБР сразу же вмешалось. Джеральд Форд был их человеком. Это был полный фарс.
— Джеральд Форд, который стал президентом без выборов.
— Да, стал президентом без выборов. Я просто говорю — нет никаких совпадений.
– Джерри Форд, член комиссии Уоррена, становится президентом без участия в выборах, и вы задаетесь вопросом: "Как такое возможно?"
— Я читал показания комиссии Уоррена. Джастис, член комиссии Уоррена, сообщил, что на шестом этаже, в хранилище, где находился стрелок, рядом с ним был чернокожий рабочий по имени Вилли Дэвис. После того как прогремел выстрел, он собирался присоединиться к остальным. Он действительно сидел там и обедал, прямо рядом с тем местом, где находился убийца. Теперь вы знаете, что убийцы, сотрудники ЦРУ и "морские котики" испытывают учащенное сердцебиение перед выполнением задания. Они осознают, что это может быть последний раз, когда они делают вдох на земле, и их охватывает страх перед неизбежным выстрелом. Они действительно готовы встретиться со своим Создателем.
Последнее, что вы ожидаете увидеть – это множество коробок, которые возвышаются на несколько футов. Этот человек дает показания, и они просто невероятны. Они спрашивают его: "Вы были там, не так ли? Что вы делали?" Он отвечает: "Я наслаждался сэндвичем с курицей, картошкой фри и колой". И они говорят: "Вы были совсем рядом с ним, когда это произошло". И тут внезапно вмешивается Джерри Форд и говорит: "Извините, у меня есть вопрос. У вас есть судимость?" Парень ему отвечает: "Извините?" Тогда Джерри повторяет свой вопрос: "У вас есть судимость?" И парень говорит: "Меня арестовывали". Тогда Джерри говорит: "Нет, нет, вы же преступник, не так ли?" И тут разговор обрывается. Я думаю: "О боже, мы же находимся в самом центре событий". Буквально за 10 минут до выстрела у нас появляется свидетель, который был там. Выдолжны спросить его: "Вы что-нибудь слышали? Вы что-нибудь видели?" И он ответит да или нет. И, как вы уже упоминали, Джерри Форд вместе с Энглтоном и другими, спустя несколько лет, неожиданно рассказал нам об Уотергейте – еще одной операции, в которой они были глубоко замешаны. И, как вы знаете, он стал вице-президентом Соединенных Штатов.
– Потому что самого популярного президента в истории Америки сверг офицер военно-морской разведки, который выдавал себя за журналиста The Washington Post.
Потому нам и интересно, что много всякого такого происходит по-тихому, и американцев сильно злит то, что ты не знаешь, что делает твое же правительство, и тебе об этом никак не узнать, пусть даже это и дела шестидесятилетней давности. Но что-то иногда и происходит публично, как с Томом Коттоном. Грустно об этом говорить, но мне нравится Том, и я думаю, что он умен, очень умен, и во многом он хороший мужик. Но он работает на благо ЦРУ, но не на благо народа в Арканзасе. Но потом у нас еще есть экстравагантный Линдси Грэм**… ну, кто такой Линдси Грэм**, секрета нет. Так что ж?
— Ага, вся эта история с Украиной, с ним и Помпео. Неделю назад, когда была атака дронов, он был на Украине и говорил, что что-то будет, вот он во Франции… Поговаривают, что у него какая-то особая информированность. Он был весь на подъеме, говорил, что скоро случится что-то хорошее, Помпео вон в Одессе речи говорил. Ну, я про то, что там делает Майк Помпео? Там боевые действия вовсю идут, мы хотим от этого отстраниться – а то, чем там занимается Майк Помпео, толкает всякие воодушевляющие речи, накручивает людей, и он говорит о конкретных вещах, которые могут случиться или каких-то "позитивных моментах", которые помогут продержаться... А это как раз то, против чего выступает президент Трамп. Он хочет, чтобы все сложили оружие... Это катастрофа какая-то! Президент Трамп такой: “Нам нужно сложить оружие, нужно усадить людей за стол переговоров, нужны переговоры. Мы купим даже всю вашу грязь, все ваши редкоземельные металлы, мы вложимся деньгами” (против чего мы возражаем). Но если Трамп считает, что это нужно для мирного соглашения, мы его в этом поддержим. И что тогда Помпео в Одессе людей накручивает? Что тогда Линдси Грэм** людей там накручивает? На эти вопросы нам нужны ответы. Нам нужно спросить, какая именно часть нашего правительства идет против главнокомандующего, и того, что верховный главнокомандующий пытается сделать?
— А действия Линдси** вообще законны?
— Ну, у нас действует закон Логана (федеральный закон, который запрещает гражданам США без специального разрешения вести переговоры с иностранными правительствами по вопросам, по которым мнения данных правительств расходятся с правительством США, – прим. ИноСМИ). Я считаю, что его надо арестовать. Ну или аннулировать паспорт. Одно из двух: или не пускайте его обратно в нашу страну, или арестуйте. Я в этом вопросе непреклонен, и Помпео это тоже касается. Уверен, что законом Логана можно воспользоваться и против тех, кто мешает верховному главнокомандующему.
— А у них есть допуск к секретной информации? У меня такого нет. Думаю, и у вас его нет. Больше нет, правда же?
— Нет, у меня его нет.
— И у меня тоже.
— Но, как вы сказали…
(смеются)
— Не обвиняйте меня, я ничего не видел!
— Но все же, почему Линдси Грэм** с Майком Помпео этот допуск имеют?
— Ну тут вам нужно у Помпео спросить. Я очень в нем разочарован. Я многие годы его знаю…
— Я тоже.
— Этот человек уже не тот что раньше, не тот, которого я знал. Думаю, когда они выходят на ТВ, им нужно, как гонщикам из NASCAR, сообщать, кто им платит. Американцы должны знать, на чьем они содержании.
— Но что все-таки стряслось с Линдси**? Я с ним знаком уже 25 лет, и его нельзя не полюбить. Он один из самых обаятельных и веселых людей, с ним хорошо путешествовать вместе. Так скажу: он самый обаятельный человек в мире. Сущая правда. Если бы он был сейчас с нами, мне было бы приятно с ним поговорить. Но его деятельность просто разрушительна для США! Я не понимаю. В чем его мотив? Вы же его тоже знаете…
— Ну, думаю, во-первых, он вовлечен в дела с Пентагоном, с комитетом Сената США по вооруженным силам, а в Пентагоне триллион долларов крутится. Почему когда президент Трамп говорит, что мы собираемся укреплять оборону (Западного) полушария, от Гренландии, где мы будем блокировать русские подлодки, до Аляски и, может быть, Канады, потому что там начинает Арктика, вокруг которой будет новая большая игра в ХХI веке; до Панамского канала, чтобы блокировать китайский и российский флот и выдавить Китай с Карибских островов… Мы будем иметь дело с Венесуэлой. У нас будет еще Центральный Тихоокеанский регион, который всегда был нашим стратегическим узлом, три островные цепи… и Америка надежно закрыта! Добавь какой-нибудь “Золотой купол” или какие-нибудь баллистические ракеты. Америка может жить в мире и жить хорошо! Мы сможем отправлять экспедиционные силы в любую точку мира.
— Нам нельзя, чтобы в Сент-Крой [в штате Мэн] была китайская инфраструктура. А она там есть и ее много! Логично, что мы не хотим их видеть в нашем полушарии. А потом они скажут нам “Убирайтесь из Японии”....
– Этот бюджет уже сейчас превышает триллион долларов. Если добавить к этому дополнительные средства, предусмотренные законопроектом о национальной обороне (NDAA), то сумма составит более триллиона долларов, и она будет только расти. Вот как оборонным подрядчикам удается зарабатывать деньги. Они как бы встроены в бюджет. Можно сказать, что они управляют им прямо сейчас. При этом со стороны вооруженных сил не наблюдается никакого сопротивления. В каждом районе есть огромные заводы. Как вы знаете, наша промышленная политика ориентирована на производство оружия. Это высокодоходный бизнес, и мы стремимся экспортироватьоружие по всему миру. Именно эта система определяет жизнеспособность нашей страны.
Обратите внимание на разницу между первым и вторым сроками президента Трампа. При Байдене не было такой сильной концентрации власти, поскольку не было поддержки со стороны Лены Кан или других представителей Антимонопольного комитета, как это происходит сейчас в администрации президента Трампа, например, с Гейл Слейтер и деятельностью Федеральной торговой комиссии под руководством Эндрю Фергюсона, который подает в суд на крупные технологические компании и пытается их обанкротить.
Прямо сейчас у нас есть Уолл-стрит, крупные технологические компании, крупное агропроизводство, фармацевтика, здравоохранение, оборонные подрядчики и другие сферы, где доминируют несколько крупных игроков. Каждый из них имеет свой штат лоббистов, специалистов по коммуникациям и крупные юридические фирмы. Если мы с вами захотим заняться, например, крупным агропроизводством, то не сможем найти хорошую юридическую фирму, которая будет представлять наши интересы, или квалифицированного лоббиста, потому что все они уже наняты другими людьми.
– Они создадут непреодолимые нормативные препятствия. Мы столкнемся с этим, если будем заниматься чем-то, что не имеет отношения к нашей основной деятельности. Такой абсурд.
– Это концентрация власти. Захват регулирующих органов и, по сути, их слияние. Когда после событий на площади Тяньаньмэнь мы предоставили Китаю статус "наибольшего благоприятствования", ввели в ВТО и открыли для него свои рынки, мы утверждали, что чем больше страна будет процветать, поскольку в то время она была отсталой аграрной державой, тем больше она будет похожа на либеральную демократию, как Соединенные Штаты. Мы, по сути, переняли модель Коммунистической партии Китая.
У нас есть несколько крупных государственных предприятий, которые тесно связаны с центральным правительством и представляют собой авторитарную систему. Президент Трамп обещал сломать эту систему. Американский народ не хочет и даже ненавидит такую систему. Теперь им нужны инструменты, чтобы противостоять ей. Вот почему я думаю, что в ближайшие пару лет, после 10-й годовщины президентства Трампа, произойдут важные события. В начале этого процесса Дональд Трамп занимал седьмое место, так как люди не были уверены, действительно ли он планирует баллотироваться на второй срок. Однако теперь ситуация кардинально изменилась.
Примерно за 90 дней до этого он посетил "Конференцию консервативных политических действий" (CPAC). В 2015 году Трамп занял седьмое место в опросе с результатом 3,5%. А в ту ночь они, кажется, провели экспресс-опрос на CNN. Он был первым. Именно поэтому эти темы активно обсуждались, и в ходе разговоров использовались термины, которые американцы обычно не слышат от политиков: о границе, депортациях, Китае, восстановлении рабочих мест и прекращении бесконечных войн.
Помните, когда кампания шла полным ходом, он отправился в Южную Каролину. Его визит вызвал бурную реакцию не только в администрации Буша, но и на Fox News, а также среди всех представителей правых сил. Когда он произнес эти слова, вы услышали, как зрители ахнули, и многие комментаторы высказались очень эмоционально. И все они говорили то же самое.
– Все, кроме меня. В то время я был единственным человеком, который работал на Fox News и думал: "О, да. Спасибо, что наконец-то сказали правду!" Они ненавидели меня за то, что я был согласен с ним. Кстати говоря, Карл Роув никогда не был моим приятелем, но мы всегда хорошо ладили. Он очаровательный и довольно умный человек. И знаешь, что я понял после дебатов в Гринвилле (Южная Каролина)? Единственное, что имело для них значение – это демонстрация силы за рубежом. Вот и все.
– Потому что они были так поражены его словами и были единодушны в том, что он не может победить.
– В ту ночь Билл Кристол отвернулся от него. Если вы посмотрите его ленту в Twitter, то увидите, что накануне он написал: "Вызнаете, Трамп – свинья, но это наша свинья,и мы можем его использовать. Возможно, нам стоит помириться с Трампом". Это сказал Билл Кристол, на которого я работал много лет.
На следующий день после дебатов в Гринвилле он высказалту же позицию, что и сейчас: "Мы разрушим страну, чтобы не допустить прихода к власти Трампа". Он стал ярым противником Дональда Трампа после того, когда тот выступил против войны в Ираке. Это очень странно. Если вы в состоянии алкогольного или наркотического опьянения сбиваете насмерть ребенка, то вы признаете свою вину и говорите, что это произошло случайно. Однако в таком случае у вас не будет возможности достичь высокого положения в обществе, так как люди будут говорить: "Мы простили вас, Стив, но вы совершили ужасное". Да, это была ошибка, но какая ужасная! Мы позволили архитекторам войны в Ираке, которые нанесли серьезный ущерб Соединенным Штатам и убили множество американцев, продолжить свою деятельность. Они никогда не были наказаны за свои действия. Более того, один из них даже стал главой Всемирного банка. Как мы допустили такое?
—Этот призрак преследует нас последние 72 часа. Причем подход тот же, что и с войной в Ираке — якобы наличие у страны "оружия массового поражения". Все должны это понимать, и они это усвоили и уверены в том, что их сценарий работает, поэтому мы должны остановить происходящее прямо сейчас. В противном случае такой подход будут применять постоянно. Их метод — усыпить бдительность американцев, убедив их в том, что есть некие "плохиши", которых нужно уничтожить, и тогда все наладится, а если нет — нас ждет апокалипсис. Они снова разыгрывают иракский сценарий, причем с теми же игроками — ну, или их преемниками.
– Как институциональный консерватизм это допускает? Когда Майк Помпео появляется на ужине республиканцев в каком-то штате, к нему относятся... Я недавно был с ним в одном ресторане, и все вокруг охали: "Ого, да это же Майк Помпео!" К нему относятся как к легитимной фигуре. Своих людей правые не наказывают даже за очевидные провалы.
— Мы называем их "правым крылом", но Республиканская партия — это контролируемая оппозиция. Потому что по-настоящему они никогда не сражались. Давайте вспомним три столпа политики Трампа: иммиграция, границы и суверенитет; торговля; прекращение "вечных войн". Официальный аппарат Республиканской партии ненавидит все три пункта и ни с одним из них не согласен.
– Это все еще так?
– На 100%. Посмотрите, что произошло за последние 24 часа с иммиграцией. Внезапно объявили, что из-за нужд крупного агробизнеса больше не будет рейдов ни на фермы, ни в отели. А сегодня утром Трамп заявил: "Мы утроим рейды в городах-убежищах, я выдворю всех этих людей".
Но главная институциональная битва во главе с Fox News, — это "вечные войны". Если же посмотреть на позицию TheWall Street Journal и Fox News в вопросах торговли и возвращения рабочих мест из Китая, то она представляется весьма двойственной. Разговоры о стоимости жизни ведутся ими исключительно с позиций свободной торговли — концепции, поставившей страну на грань катастрофы. Также им не хватает решимости в вопросах иммиграции и массовой депортации. Помните, массовая депортация — это не только преступники. Президент Трамп говорит о 20 миллионах, я — о десяти, которые въехали при нынешней администрации. Все они должны покинуть наши границы. Но власти не решаются, особенно республиканцы. The Wall Street Journal заявляет: "Во-первых, они добавляют 1,5-2% к ВВП благодаря тому, что много покупают. Во-вторых, они снижают зарплаты, особенно среди низкоквалифицированных чернокожих и латиноамериканцев". Мой ответ такой: "Именно поэтому мы создали эту коалицию, именно поэтому 39% чернокожих мужчин голосуют за нас, именно поэтому Южный Техас теперь территория MAGA — все из-за ощутимого снижения зарплат".
Я считаю, что Республиканская партия ненавидит основные принципы платформы президента, а больше остального — идею прекращения "вечных войн". Это связано и с Уолл-стрит, и с оборонной промышленностью, и с имперским менталитетом. Помните, мы с вами говорили: "Эй, мы же на самом деле республика и хотим к этому вернуться". Создавая конституцию, отцы-основатели вдохновлялись Римской республикой, а не Римской империей. По факту они — кажется, генерал Вашингтон — говорили: Америка не ездит за границу в поисках монстров, которых нужно уничтожить.
– Точно.
– Мол, нам и своих забот хватает, давайте заниматься внутренними делами. Но мы зашли слишком далеко и создали американскую империю. Эту империю нужно разбирать по кирпичику, ибо все, что она делает — разрушает внутреннюю структуру Соединенных Штатов и уничтожает людей, которые в этих войнах становятся "пушечным мясом".
– Нация разрушается. Прокатитесь по стране, просто сядьте в машину и прокатитесь. И я не понимаю, как у кого-то язык поворачивается говорить, что сейчас жить лучше, чем 15, 20 или 40 лет назад. Это катастрофа. Империя разрушает нашу страну.
– А если добавить к этому государственный долг, триллион долларов каждый месяц и эти дискуссии… Мы много что обсуждаем, но не Пентагон, касаться этой темы фактически запрещено. Поэтому мы обсуждаем бюджет. Как сократить Medicaid и программу продовольственных талонов? Все это нужно изучать и реализовывать.
Но об обороне — ни-ни. У нас оборонный бюджет в триллион долларов. И я продолжаю говорить: Трамп предложил стратегию обороны американского континента, и она совершенно отличается от послевоенного периода. Мы везде, американская империя фактически окружает Евразийский континент. Речь о защите полушария, а бюджет совершенно не соответствует этой стратегии, как в том, что касается распределении средств на флот, так и в сокращении численности сухопутных войск. Но оборонный бюджет вам не урезать ни на копейку, потому что как только вы подаете голос, вас тут же начинают уничтожать как врага еврейского народа, антисемита, а также соглашателя и пацифиста, хотя вы при этом поддерживаете Израиль и согласны с его политикой.
– Приходите ко мне домой и узнаете, какой из меня пацифист. Нет, это все клевета, и она меня беспокоит, потому что влияет на тех, чье мнение для меня важно и на кого мне не плевать. Она разрушает отношения, а исходит от тех, кого я очень хорошо знаю. Вот, например, Ари Флейшер… Я никогда его особо не уважал, но он мне нравился. Вчера мне прислали его пост о том, что я не более чем балаганный зазывала и лишь притворяюсь, что придерживаюсь взглядов, которые озвучиваю. Я ответил: "Да ладно, я могу быть неправ, а ты — со мной не согласен, это нормально, но ты же знаешь, что я во всех высказываниях абсолютно искренен. Иначе с какой стати мне вообще тогда открывать рот?" Разумеется, ответа не последовало. Но обида осталась.
– Ари каждый день выходил к трибуне и говорил, что "еще денек — и мы найдем оружие массового поражения". Как они могли сидеть там и лгать всей стране? Я серьезно. Потому что вы — продукт Вашингтона, и в чрезвычайной ситуации (а у нас она чрезвычайная, типа "в случае пожара разбить стекло") лучше вас роль временного советника президента не исполнит никто, потому что вы знаете всю картину. Не то чтобы вы были частью системы, но вы могли бы сидеть в Совете национальной безопасности или Пентагоне, спускаться в ситуационную комнату и иметь повсеместный доступ: вот аппарат, вот что следует сделать с ФБР, с ЦРУ, с разведывательным управлением, с Пентагоном. А потом уже идут исполнители.
– Вы бы этого не пережили. Знаете, я точно не вернусь… Сегодня я завтракал в столовой Метрополитэн-клуба. Хорошее место, и там не было никого, кроме меня и официантов, которых я хорошо знаю и люблю. Но как только я вышел из здания, то подумал: "До чего же в этом городе гнетущая атмосфера, просто ужасная". Вы это тоже чувствуете?
– Да, с тех пор как президент Трамп ушел в январе 2021 года, когда у нас здесь был сплошной военный лагерь.
– Я к тому времени уже ушел; просто сказал, что умываю руки.
– Собрание в ситуационной комнате охраняла сотня бойцов Нацгвардии с двумя "Хамви", всюду колючая проволока. Чтобы добраться от здания Fox и One America, которое находится в пяти минутах ходьбы, потребовались все 45. Нужно было проходить через КПП. С тех пор, и мне неприятно об этом говорить, несмотря на все положительные моменты, которые принес президент Трамп, здесь все еще витает нехороший призрак. Здесь столица империи, и вот почему: идет внутренняя гражданская война, в которой кто-то победит, а кто-то проиграет. Они считают, что могут просто переждать нас и всех тех из окружения Трампа, кто знает, как на всех уровнях работает аппарат и говорит "нужно действовать незамедлительно".
Я не исключаю возможности убийства президента, если он зайдет слишком далеко в этом и вовлечет страну в войну. Не думайте, что они не рассматривают возможность покушения — кто же добровольно отдаст контроль и власть над самой могущественной империей в истории человечества? Их нужно этой власти лишить. И если мы сейчас станем бездействовать, то вряд ли выиграем следующие выборы. Потому что нас заставят либо не депортировать 10 миллионов, либо не защищать границу, либо не давить на Китай и не заключать жесткие сделки, чтобы вернуть высокотехнологичные рабочие места обратно. Потому что Уолл-стрит этого не хочет, считая, что наши трудовые затраты и экологические расходы слишком высоки, а им по душе рабский труд. И самое главное — военную машину будет не остановить.
При всем при этом сам я не святой и 8 лет жизни провел на флоте, а моя дочь окончила Вест-Пойнт и воевала в Ираке в 2010 году. Мы не пацифисты, но глаза-то у нас есть. И сейчас над столицей империи навис очень злой призрак: победят либо мятежники, революционеры предыдущего президента, либо этот преторианский аппарат. По моему мнению, битва произойдет в ближайшие 200-300 дней, тогда-то мы и узнаем, достаточно ли у нас сил для победы.
— Когда я писал вам сегодня утром, моя жена сказала: "Когда эта администрация уйдет, ноги моей в Вашингтоне не будет". Я впервые попал сюда в 1985 году, и то, что происходит сейчас, просто шокирует…
— Вы даже в лице меняетесь, когда об этом говорите, Такер.
— О, да! Потому что это мрак, какой-то мрак! Страна, в которой я живу, совсем не процветает. Уровень бедности подскочил, столько людей умирает от передозировок… Я даже не знаю, на что все это похоже, одни эмоции. Когда мы с женой продавали наш дом пять лет назад, это был не такой уж огромный, но красивый дом в округе Колумбия. Моя жена продала его офицеру ЦРУ, который сразу был готов заплатить наличными. И вот мне присылают фото, как на флагштоке моего дома развевается украинский флаг. Мой бывший сосед пишет мне: "Эй, посмотри на свой дом!" Это был мой любимый дом, я очень его любил. И я подумал: "Как же это все символично". Однако позвольте мне вас спросить, вы намекнули в разговоре на несколько вещей. Боюсь о таких вещах спрашивать, но все же. Неужели наша страна разваливается, и все идет к большому конфликту?
— Да.
— Кругом вспыхивает насилие. Эта жуткая история в Миннесоте, даже не хочу на ней подробно останавливаться (убийство депутата от Демократической партии Мелиссы Хортман и ее мужа, их застрелил переодетый в полицейского преступник, — прим. ИноСМИ). Я сам не до конца понимаю, что это вообще было, и не уверен, что кто-то вообще понимает. Хочу спросить о том, что происходит сейчас в Калифорнии. Не кажется ли вам, что беспорядки и акты неповиновения федеральным властям со стороны иммигрантов стоит рассматривать как подстрекательство к большому мятежу? Сравнимое с Фортом Самтер 1861 года, например (отсылка к двухдневной блокаде города в Южной Каролине, после которой официально началась Гражданская война в США, — прим. ИноСМИ)? Проблема ведь не разрешилась до сих пор, чего нам ждать от Калифорнии и губернатора Гэвина Ньюсома?
— Я родился в Ричмонде, округ Колумбия и вырос там же. У нас уже есть федеральный закон, дающий штатам право на отделение. В середине XIX века для этого нам потребовалась Гражданская война. Мы с вами о ней сегодня уже говорили. У нас был конфликт, и мы его пережили. Я говорил об этом с президентом Трампом в его первый срок. Бунтовщики хотят создать себе город-убежище или целый штат. Это мышление неоконфедератов.
— Вы сейчас имеете в виду Гэвина Ньюсома?
— Да. Он ведет себя, как типичный неоконфедерат.
— Я украду у вас эту фразу, она очень хорошая! (смеется)
— Но в нашей истории были такие же личности, даже до Гражданской войны. Эндрю Джексон и Джон Кэлхун: они были представителями земельной аристократии Южной Каролины. Из самых богатых выходцев с Юга. Говоря современным языком, Чарльстон (столица штата, — прим. ИноСМИ) был "городом миллиардеров".
— Вы сейчас про бой у дамбы Гримбалла?
— В том числе да. Так вот: Кэлхун дослужился до вице-президента. Он тогда жил в Чарльстоне и заявил: "Мы не будем принимать новые федеральные пошлины". Президент Эндрю Джексон в ответ сказал: "Я пошлю туда армию, и если Кэлхун бросит мне вызов, я повешу его на первом попавшемся фонарном столбе". К чему я это все: президент Джексон был парнем, который был готов пойти на решительные меры. То, что происходит сейчас в Калифорнии, более-менее эквивалентно тем самым городам-убежищам. Если бы президент Трамп не послал федеральные войска в Лос-Анджелес, там бы началось что-то похожее. Что-то взорвалось бы, но уже в масштабах лета 2025 года. Сейчас мы наблюдаем много болтовни и очень мало действий. Именно поэтому Трампа окружают такие люди, как Барр и Эспер (бывшие генеральный прокурор США и министр обороны, — прим. ИноСМИ). Его команда способна делать то, что другие не в состоянии. Это я рекомендовал ему набирать таких людей. Как вы вчера сказали на своем стриме: "Двойные и тройные налеты". Миграционная полиция сейчас задает всего один вопрос: "Вам пора покинуть эту страну?" И они должны уехать. Это не очень хорошо, мы должны оставаться человечными в таких вопросах. Но в ситуации с Калифорнией пришлось продемонстрировать силу, пришлось отправить туда армию или нацгвардию. Неважно, где это будет происходить: в Чикаго или в Нью-Йорке, — мятеж необходимо сломать. Стив Миллер (кандидат на пост советника по нацбезопасности, — прим. ИноСМИ) совершенно правильно сказал — на минуточку, он сам вырос в западном Лос-Анджелесе. Так вот, он сказал: "Вы проиграете или выиграете войну за Америку, сражаясь на улицах Лос-Анджелеса". Он почти 20 лет говорит об этом. Так вот: самое тревожное сейчас, то, на чем мы должны сосредоточиться, — это массовые депортации, которые организует Трамп. И тут же нам на голову обрушивается конфликт на Ближнем Востоке — и вся страна говорит только о нем. Это очень сильно отвлекает наше внимание.
— Но ведь это действительно выглядит так…
— Потому что Биби [Нетаньяху] сорвался и сделал то, чего не должен был, в прошлый четверг. Якобы ему предоставили утечки, что у персов есть бомба, они вот-вот ее закончат, и нужно действовать немедленно, немедленно, немедленно. И вот, он уже в эфире у Брета Байера (телеведущий Fox News, — прим. ИноСМИ) говорит: "Через 12 или 13 месяцев они бы это сделали". Да мы уже 20 лет слышим про эти 12 или 13 месяцев! Но это вовсе не означает, что надо было начинать бомбежки в пятницу. И почему-то опять в четверг или пятницу, в самые важные дни недели. Вот так мы и подходим к третьей мировой войне. А с нашей стороны — десять миллионов нелегальных мигрантов, или почти двадцать, по словам Трампа. И сколько среди них спящих ячеек? Все они должны уйти. Когда я говорю о пороге третьей мировой, я всегда имею в виду, что центральным фронтом для нас будет борьба за Соединенные Штаты Америки. Мы должны сосредоточиться на наших внутренних проблемах. Потому что в истории не бывает таких совпадений. Зачем нас спрашивают, начнем ли мы бомбить Иран? Он же на другой стороне глобуса. И все новостные ленты пишут об этом. А мне это даже обсуждать не хочется. Вот зачем Трамп делает шаг вперед и удваивает ставки. Завтра будет еще как минимум три рейда миграционной полиции. Вот на чем мы должны сосредоточить внимание.
— Я вспомнил инцидент с Орваном Фобусом 1957 года в Арканзасе, после того самого дела против расовой сегрегации школьников, "Браун против Совета по образованию". И тогда президент Эйзенхауэр, совсем не либерал, говорит: "Нельзя игнорировать федеральную власть". И вот, в городок Литтл-Рок, на самолетах, забрасывают целую дивизию солдат, чтобы они решили вопрос сегрегации в самой обычной средней школе. Сама ситуация отвратительная, решение отвратительное, но что еще делать, когда государству говорят: "Нет!", и говорят это федеральной власти.
— Такер, давайте вернемся к теме разговора.
— Да, давайте вернемся. Так кто у нас живет? Кто получает федеральные пособия и за что?
— Вы не спросили, должны ли такие граждане быть верными своей стране.
— Точнее, верными тем, кто их выбирает, выбирает своих лидеров.
— Радикальная неомарксистская Демпартия борется как раз за то, о чем мы с вами говорили. Это их холм, на котором они готовы умереть.
— Но как все это вытерпеть? Наши проблемы гораздо важнее сказок про ядерную бомбу Ирана.
— А никак. Американский народ уже доказал вам это. Именно поэтому 60 процентов граждан поддерживают Трампа по вопросу депортации нелегальных мигрантов. Именно поэтому мы заручились такой поддержкой в том числе афроамериканцев. Камала Харрис хотела кормить их в тюрьмах за наши деньги. Трамп просто избавится от них, именно благодаря приказу о депортации.
– Мой последний вопрос касается первой принципиальной установки, из которой вытекают все предыдущие позиции. Существует часть населения — и, думаю, большинство, — которая считает, что работа правительства США заключается в помощи американским гражданам в Америке. Однако есть и другая, очень влиятельная группа — а по сути, большая часть самого правительства, — которая придерживается иного мнения. Приведу пример. Лет десять назад я ехал поездом Amtrak из Вашингтона в Нью-Йорк по журналистским делам от Fox News. Мне позвонила неоконсервативная публицистка — Юлия Иоффе (Julia Ioffe), кажется, русского происхождения. В то время она писала для издания The New Republic. Она звонит и спрашивает: "Что ты думаешь о Трампе?" — словно я из его круга. И рассказывает: "Он называет себя националистом". Она была искренне возмущена этим. И тут же заявляет: "Национализм — это плохо". Я отвечаю: "Я тоже националист". Она в шоке: "Ты — националист?". Говорю: "Наверное, да. Я люблю Америку. Считаю, правительство США должно работать на Америку". Она пришла в ужас. Кажется, после этого мы больше не разговаривали. Почему эта идея — не угрожающая, не нацистская, а базовая установка, заложенная отцами-основателями, — вызывает такую ярость у некоторых людей? В чем тут дело?
– Расскажу историю про Марка Левина. Я его уважаю, он один из самых глубоких знатоков конституции. Хотя, честно скажу, мы расходимся по всем ключевым вопросам, связанным с MAGA и президентом Трампом. Потому что Марк — неолиберальный неоконсерватор. А это совсем не то же самое, что популизм и национализм. Совершенно разные вещи. По правде, Fox News — неоконсервативная структура, как и вся империя Руперта Мёрдока. По сути, как говорил писатель Гор Видал: "Две стороны одной монеты, правящей американской империей — неолиберализм и неоконсерватизм". И вот Марк звонит мне лет 10–12 назад, когда я только начал работать в Breitbart, и говорит: "Бэннон, тебе нужно перестать использовать слово "национализм"". Спрашиваю: "Почему?" Он отвечает: "Это следует называть американизмом". Я ему: "Нет, Марк, это национализм".
Позже он даже выпустил книгу про "американизм", где описал многие тезисы национализма, но избегая самого этого слова. Думаю, из-за ассоциаций с Европой XIX–XX веков. Но это совсем другой национализм. Это популистский национализм, ставящий Америку и американских граждан на первое место. Вот этого они принять не могут.
– Но как можно воспринимать это как нечто плохое? Честно, я десять лет не могу этого понять. Почему простое упоминание этого слова так их бесит?
– Да, до сих пор, если кто-то называет меня националистом, они воспринимают это как оскорбление. Вот Бен Шапиро, очень умный парень, уходя из Breitbart, заявил, что я превратил его в "Трамп-Правду" — мол, я отошел от принципов Эндрю Брайтбарта в сторону популистского национализма. Но это — идеологическая борьба за термины. А термины важны, особенно сейчас. И всё, что мы делаем — ты сам видишь, делает и Трамп, — это борьба с огромной правительственной машиной, аппаратом, который продолжает работать, меняя фасады, но сохраняя курс. И он в руках людей, в основном из среднего класса, не элиты. Не Рокфеллеры, нет. Да, есть пара богачей, но в целом — это просто люди системы, оказавшиеся у руля мощнейшей структуры на планете. Мы же раньше говорили, что сама идея войны, убийства, власти — это кого-то реально заводит. Да. Поэтому я и говорю: Вашингтон — это духовная битва. Мрачная тень, нависающая над этим городом, — реальна. Проявляется она через власть и деньги. Я видел, как люди, которых давно знал, приходили в конгресс и менялись. Их засасывало — трудно противостоять таким свойствам человеческой природы. Теперь нам приходится бороться даже с теми, кого раньше уважали, с кем были знакомы. Эта война против системы будет такой же жесткой, как и борьба за возвращение Лос-Анджелеса в лоно Американской республики. Потому что сейчас Калифорния — это уже не Америка. По крайней мере, ее крупные города, вроде Лос-Анджелеса и Сан-Франциско, — это другое государство.
– Грустно слышать. Последнее, чего бы мне хотелось, — это ссориться с Беном Шапиро или Марком Левиным. Я во многом с ними согласен, знаю их лично, не держу зла. Я хочу спорить с Джорджем Соросом или Гэвином Ньюсомом. Но похоже, что они (Шапиро и Левин) сами вынуждают говорить о них вслух. Если мы будем молчать, они разрушат страну.
– Согласен. Но сейчас важнее другая битва — та, в которой ты нам нужен. У тебя уникальное понимание истории госинститутов, ты умен. Нам рядом с Трампом нужно несколько умных людей. Мы поставили Пателя Кэша и Дэна Бонино в ФБР, Майкла Эллиса и Джона Рэтклиффа в ЦРУ, нескольких хороших парней в Минюст, Тулси и Джо Кента — в разведку. Но этого мало. Аппарату все еще нужны люди. Мы еле держимся. Нам предстоит серьезная борьба. Меч должен быть извлечен, а ножны — выброшены.
– Черт возьми. Если бы я когда-нибудь оказался у власти — хотя никогда этого не хотел… Думаю, мне бы подбросили детскую порнографию или я бы внезапно заболел раком поджелудочной. Возможно, само намерение — уже часть "раскрытия карт".
— Да, нужно разоблачать. Нужно понимать, кто с нами, а кто против. Многие лишь делают вид, что они с нами, — но это не так. Мы должны пройти через это сито.
– Вот на что я надеюсь: я, может, и не самый умный человек в Вашингтоне — да я вообще не в Вашингтоне, — но я абсолютно искренен. Вот и всё. Я не философ. Просто человек средних лет, христианин, надеюсь. Но искренний. И поэтому они ненавидят Марджори Тейлор Грин. Она тоже не интеллектуал, возможно, мы с ней набрали одинаковые баллы на вступительных. Но она не притворяется. Она говорит то, что думает. А это бесит всех.
– Да, она — ключевая фигура в MAGA.
– Сегодня Марк Левин вычеркнул ее из своих рядов.
– Но она 100% с нами. И это показатель того, насколько далеко они готовы зайти. У тебя есть понимание истории институтов. Единственный, кого я знаю, кто тоже это понимает, — это Бобби Кеннеди. Он знает, через что прошла его семья. Завтра у меня с ним встреча. Спасибо за приглашение, Такер.
— Спасибо, Стив. И удачи тебе.
* Террористическая организация, запрещенная в России
** Внесен в России в список террористов и экстремистов